О портрете мертвеца, часть 2. Цитадель.

[v_ba]

Я получил много критических комментов по поводу прошлого поста о сталинском автобусе. Попытаюсь ответить сразу всем.

Мне кажется непродуктивным иконоборчество, особенно в день Победы. Во-первых, как ни крути, в период войны, во главе армии и страны был "чудесный грузин", и люди во фронтовых окопах, в замерзающем Ленинграде, на изматывающих заводах или в гетто в тот момент меньше всего думали, насколько Сталин виноват в репрессиях, незаконных методах в борьбе за власть и отсутствии свободы слова. Люди мечтали об одном - справиться с нашествием, и в то время в абсолютном большинстве были со Сталиным в одной лодке.

Скажу более. Весьма уважаемые люди, в тех же США или Британии той поры не считали зазорным со Сталиным очень тесно общаться и ему весьма сильно помогать. Поэтому глупо сейчас объявлять любое нахождение на одной стороне со Сталиным чуть ли не преступлением против человечества. Не надо быть святее Папы римского.

В общем, на мой взгляд, если кто-то в день Победы лично захочет появиться с изображением главы Красной Армии времен войны, то криминала здесь нет.

Другое дело, что многие ценят Сталина не только и не столько за его роль во время войны, сколько за создание сталинистского строя. Вот это куда серьезнее, но и здесь иконоборчество мало поможет. Запрещать молиться этим иконам это все равно, что бороться с симптомами болезни, вместо борьбы с самой болезнью. Был вопрос в комментах "а как же бороться?". Наверно в первую очередь, надо понять, что у многих людей существует (и раньше существовала) эта потребность в сталиных. Причин может быть масса – и поиск социальной защиты, и зависть, и самоутверждение в обществе при отсутствии необходимых качеств, и существование в парадигме "раб-хозяин"... Но уж такие люди Богом созданы, и запретить им искать своего сталина это все равно, что законодательно вместо частнособственнического инстинкта ввести "Кодекс строителя коммунизма". Вводили, знаем, чем кончилось.

Я вижу только один путь удаления от первобытного сталинизма, весьма банальный, право, но который показал свою эффективность. Это постепенное смягчение нравов. Если кто-нибудь знает более быстрое и действенное средство, пусть поделится этим знанием.

Comments

[sashkabuxtit.livejournal.com]

Мне как-то больше по душе немецкий путь. Немцы последовательно, во много этапов, выкорчевывали нацизм. В 45-48 годах были какие-то минимальные шаги. Реальное осуждение вместе с жесткой борьбой со всем тоталитарном наследием началось в 60-е, потом новая волна в 80-е, в конце 90-х и т.д. Пропаганда сталинизма через пропаганду военных подвигов и увязывание их со Сталиным имеет прочную историю. И просто ожидать смягчения нравов как-то необоснованно. Полной победы здесь не может быть никогда, но борьба с пропагандой сталинизма, частью которой является один долбаный автобус, мне кажется необходимым.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Немецкий путь...
Понимаете, какое дело. Даже если отбросить влияние оккупации. Базы довольно разные для немцев и, скажем так, русских. В России еще 150 лет назад большинство населения были просто рабами. Городского самоуправления не помнили со времен Новгорода. А Вы хотите, чтобы это рабство и патернализм с поисками себе Хозяина были выкорчеваны так же быстро, как в Германии.

Не получается.

[andanton.livejournal.com]

А я не вижу беды в иконоборчестве. Мало того, порой это очень действенное, а то и единственное средство. Например, после ХХ съезда иконоборчество было более чем оправдано. Мне кажется, присутсвие сотен улиц Ленина в российских городах сильно влияет на сознание. Эти улицы несут отрицательный заряд в общество. Нельзя недооценивать сакральную силу названий.

Вы не можете не отметить, что человечество в ходе своей истории активнее всего боролось с символами. Скажем, в Израиле можно найти высокие холмы из развалин церквей, когда разрушали синагогу до основания, на ее месте ставили римскую молельню (тащили камни по жаре черт знает откуда), сравнивали с землей и ее, и строили христианский храм, который потом разваливался до фундамента и заменялся мечетью. Так надо. Если просто переделать храм в другую веру, потомки обиженных будут использовать этот образ в своей пропаганде.

Всегда при смене формации, веры, и даже количества перстов, которые надо как-то складывать при простом махании рукой, символы предыдущей эпохи уничтожались. Картины и книги сжигались, статуи разбивались, их носители вырезались под корень со всем приплодом.

Времена нынче вегетарианские. Носителей старой веры больше не сжигают и не топят в речке. Но это не означает, что человек переменился. Мне кажется, что эти иконы на автобусах опасны и оскорбительны. Опасны возможностью рецидива, оскорбительны для тех, кто воспринимает эту ситуацию лично. Некоторые люди верят в то, что бог есть, некоторые в то, что бога нет. Не следует оскорблять ни тех, ни других. Вы хотите верить в своего Сталина? Дома, пожалуйста. В своих церквях-обкомах. Где-нибудь в монашеском скиту. Не надо вытаскивать его на свет божий. За это кто-то другой будет точно так же тихо верить в своего Ельцина или Николая Второго.

Есть политические фигуры, по поводу которых в обществе существует минимальный консенсус. Как правило, они жили достаточно давно, или вокруг них сложилась крепкая мифология. Как вокруг Петра Первого. Или маршала Жукова. Несмотря на. Я бы такими фигурами и ограничился, если уж так надо творить себе кумиров. А изображения большевиков и память о них я бы потихоньку стирал отовсюду. Закондательным порядком. Если бы мог.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Погодите, но никто же не называет улицы именем Сталина.
(Хотя, замечу, вот рядом со мной есть улица Максимилиана Робеспьера, кровопийцы похлеще Сталина. И ничего... Видимо, потому что он был не только кровопийца).

Ежели же кто-то захочет за свой счет ходить с портретом Сталина, я не вижу закона, запрещающего это делать. Более того, я и не хочу такого закона. Потому что сегодня нельзя Сталина носить, завтра Маркса, послезавтра Мика Джаггера, а на следующей неделе уже вообще никого нельзя, кроме Президента (и то после согласования).

Да, так о стирании большевиков. Мне вот больше по душе путь французский. Был у них период кровавый, когда и невинных убивали, и храмы крушили. Но этот же период родил новые идеи, которые человечество использовало. Так что есть улицы и Робеспьера, и Дантона. И тех, кто пришел после них, тоже есть улицы, хотя это были далеко не белые и пушистые люди.

А если Вы будете стирать память о большевиках, Вы их с гарантией получите снова и даже быстрее, чем можно подумать.

[reader59.livejournal.com]

Такой симптом, как, скажем, высокая температура, может вполне успешно свести больного в могилу и сам по себе.
Ну, а что касается существующих в парадигме "раб-хозяин", то пусть они себе ищут хозяина, безопасного для всех остальных. Причем критерии безопасности подлежат вбиванию в их тупые головы всей мощью государственной машины, иначе существование общества становится просто-напросто невозможным. Рамки ведь есть везде и всегда, и в России, и в Америке, и при тоталитарном строе, и при демократическом, вопрос лишь в их ширине.

[puzis.livejournal.com]

Время - это, конечно, прекрасно. Но сколько потребуется времени, чтобы усатый мертвец перестал утягивать за собою живых людей? Боюсь, до светлого дня можно и не дожить.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Если бы миллионы людей постоянно не искали бы себе сталина, об усатом мертвеце уже никто бы не помнил. В них все дело, а не в усатом.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Надо сказать, что Черчилль прекрасно понимал, что из себя представляет Сталин и его режим. Вот цитата из его речи в Палате обшин:
"If Hitler invaded Hell I would make at least a favourable reference to the devil in the House of Commons."
Speech after the German invasion of the Soviet Union (June 1941).
Вот это настоящая цитата, а не то вранье про "соху и атомную бомбу"

[labas.livejournal.com]

Вот, кстати, еще одна настоящая цитата из речи в Палате Общин:
It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind. I believe I made him feel that we were good and faithful comrades in this war – but that, after all, is a matter which deeds not words will prove.
(September 1942)

1

[bgmt.livejournal.com]

Ваша логика мне понятна, но не кажется верной.
Она вообще мне странна, исходя от человека, значительно позже меня покинувшего Россию. Это - для меня - типичное рассуждение постороннего. Постороннего не в том смысле, что он чужд мелких страстей, обуревающих зачем-то в данный момент население - это было бы хорошо - а в том, что он не понимает внутренней логики явлений и символов.

Ну естественно, "глупо сейчас объявлять любое нахождение на одной стороне со Сталиным В ТО ВРЕМЯ чуть ли не преступлением против человечества". Я добавил два слова, и фраза стала верна; без них она неверна. Вероятно, они у Вас имплицитно были; однако в наши времена не стоит рисковать быть неверно понятым. Помимо этого риска, есть тот факт, что с этой добавкой эта фраза становится не релевантна в этом конкретном обсуждении.

"на мой взгляд, если кто-то в день Победы лично захочет появиться с изображением главы Красной Армии времен войны, то криминала здесь нет". И эта фраза имеет больше одного смысла. Ну естественно, если у человека наколка Сталина, или портретик на груди, или портретик на ветровом стекле, он на это имеет полное право. (Такое же, как на портретик Гитлера, впрочем; что по поводу этого права с ним лично сделают другие заинтересованные лица, это уже их личное дело). Если он несёт большой портрет Сталина на демонстрации, он тоже на это имеет право, если есть свобода демонстраций. Но во Франции, скажем, права нести большой портрет Гитлера у него нет: тут есть ограничения, связанные именно с прошлой войной. Мне не казались бы ненужными подобные же ограничения в России. Их, однако, нет, так что право есть.

Но мы ведь не об этом. Мы о больших портретах, выставляемых организациями, содержащимися за счёт налогов, не правда ли? Вот тут всё резко меняется. Скажем, представьте себе человека, несущего портрет Гитлера в США на маргинальной демонстрации; скорее всего, ему даже не набьют морду. И представьте себе портрет Гитлера, вывешенный в США на общественном здании. Вы хорошо представляете себе последствия? Что касается автобуса частной автобусной компании, то я боюсь, что она потеряет следующий контракт.

Постепенное смягчение нравов возможно только там, где были осуждены - хотя бы словесно, но очень чётко - преступления. Поэтому так важно было во Франции признать преступность вишистского режима (что было поздно, но сделано), признать убийства, которые совершались в Алжире до начала массового восстания (тоже сделано), признать преступность разгона демонстрации Папоном (сделано). Это символы, но без них вот этого смягчения как раз не происходит.

Re: 1

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/"глупо сейчас объявлять любое нахождение на одной стороне со Сталиным В ТО ВРЕМЯ чуть ли не преступлением против человечества". Я добавил два слова/

Да Вы могли их и не добавлять, эти слова и так были ясны из контекста.

Вот Вы замечательный пример привели, с Виши. Приговоренный к смерти за коллаборационизм, осужденный историей, Петэн красуется в музее Инвалидов. В зале, посвященному Верденскому сражению. И никто не возмущается "пропагандой" и т.п.

Далее. Я так и думал, что разговор съедет на отождествление Сталина и Гитлера. Сразу скажу, я противник этого отождествления. Давайте привлечем сюда третейских судей. Многие западные демократии были определенно против Гитлера и определенно на стороне Сталина. В Париже есть бульвар Сталинград, но нет улицы Гитлера. Как мы видим, для французов эти две фигуры не тождественны. Я, в данном случае, на стороне французов.

Насчет признания сталинского режима преступным. А ленинского? Вообще, с какого момента считать преступления? А массовые уничтожения помещичьих усадьб вместе с хозяевами без всякого еще ЧК и ЦК? Их как считать - преступными или нет? Махно, Григорьева - их тоже судить или нет?

Судов и судей не хватит

2

[bgmt.livejournal.com]

В современной России потребность в сталиных тесно связано с возрождением культа конкретного Иосифа Сталина. Ваше рассуждение о том, что это два разных явления, попросту неверно в конкретных обстоятельствах - оно не более, чем могло бы быть верно в каких-то других. В Восточной Германии не было денацификации; это сильно на неё повлияло, и очень не в лучшую сторону, сравнивая с Западной. Суд над "коммунизмом" невозможен, но суд над сталинизмом - возможен, и был бы весьма полезен: хотя бы сообщением тех фактов, которые мы знаем, а "простой человек" даже и не забыл уже, ему просто их никогда ясно не говорили. Иконоборчество? Да, иконоборчество имеет место во многих странах, в форме борьбы с изуверскими сектами, с культом убийства, ну разное. Это всегда включает борьбу и с символами тоже, если эти символы неотъемлемо связаны с явлением. (Вот представьте себе, родилась бы секта, желающая обожествить Чикатило, и портреты Чикатило появились бы на стенах города. Я не думаю, что кто-нибудь возражал бы против пресечения этого иконостроительства. Разница между Сталиным и Чикатило, впрочем, есть: Чикатило убил сильно меньше народу).

Люди во время войны...
Ну видите ли, я родился сразу после. Я слышал достаточно много разговоров людей после войны. Я не могу оценить процента тех, кто "был со Сталиным" - да, большой процент. Однако число остро ненавидящих Сталина - особенно то, которое открылось после начала возвращения из лагерей - было очень, очень велико. Может быть, 50 на 50. И вторая половина имеет право не быть оскорбляема. Даже посмертно; но многие живы. Даже если она не половина, а, скажем, четверть - не знаю.

Вот, наверно, и появилось верное слово. Оскорбление. Вывешивание портрета Сталина может не являться само по себе частью возрождения сталинизма, и даже больше того, могло бы случиться в период, когда (как кажется) нет никакой опасности реального возрождения сталинизма. Но оно является оскорблением. Таким же, скажем, как была бы карикатура, изображающая уничтоженных людей как тараканов.

Re: 2

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А как же эти люди, так остро неприемлющие даже облик Сталина, жили и воевали в войну? Когда этот Сталин был просто повсюду...

Выкидывали ли они медаль "За победу над Германией"?

[friendlystrnger.livejournal.com]

>смягчение нравов
проблема в том, что люди "там" всё еще находятся в состоянии "выживания", которое стало менталитетом нации наверное еще со времен гражданской войны...
хорошо заметно на примере "ломки", которую испытывают многие выезжающие ;)
именно это ментальное состояние "выживания" и будит все эти инстинкты самосохранения себя и своего племени - национализм, ксенофобию, радикализацию (упрощение) и т.п.
а Сталин воспринмается как радикальное средство для выживания и "победы", не более, никакой сложной философии за этим не стоит, как раз наоборот...

А вот какую идеологию надо насаждать, чтобы сбить этот выживательный настрой... ведь вон в том же Перу уровень жизни куда ниже, а народ - весел и благостен ;)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, согласен. Многое идет от философии "выживания" и беспомощности.

[cafone.livejournal.com]

Это постепенное смягчение нравов.

Ничего не понял. Ни того, как именно смягчать, ни того, как это повлияет на сталинистов.

[shultz-flory.livejournal.com]

Смягчение нравов это какбэ не средство, а результат. А средство, полагаю - народное просвещение.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В том числе просвещение. А главное - самостоятельность.

[(Anonymous)]

В какой-то из своих ипостасей иконоборчество - это и борьба за смену мифологии войны. Триумафльно-победоносно-салютная призвана скрыть и замылить суть дела, победителей как бы не судят.
Если взглянуть на дело под другим углом - то война в своей начальной фазе приняла катастрофический характер, определивший ее тяжелейший ход в будущем. Но по всем поддающимся измерениям показателям вермахт должен был остаться на берегах Буга, Двины и Немана. Максимум, что можно было позволить немецкой армии (при самых неблагоприятных для нас обстоятельствах) - в некоторых местах выйти к Днепру. И там закончиться. Навсегда.

Страна обладала всем необходимым для разгрома врага или по крайней мере для нанесения ему огромного, неприемлемого ущерба уже в первые недели войны. За это наши предки еще до ее начала заплатили огромную цену (забывать об этом - такое же предательство, как и отказывать в уважении ветеранам). Как развивались события в действительности - известно. Два сокрушительных поражения в 41 и 42 годах и долгое отвоевывание того, что немцы захватили за несколько недель. Как оказалось сейчас - цена такой победы оказалась неприемлемой для страны-победителя, в первую очередь из-за огромных человеческих потерь. ВОВ для России должна быть не праздником салютов, а примерно тем же, что хотел сделать из Голодомора на Украине Ющенко - величайшей в истории страны трагедией, которую выпало пережить нашим дедам и прадедам.

И здесь начинается разница со всякими демократиями. У них коллективная ответственность, автора системы нет, позор поражения общий. У СССР был автор. Он построил ту страну, которую хотел, уничтожая и выкорчевывая несогласных. Следовательно главная ответственность за поражения и неимоверные жертвы лежит на нем. Он - не победитель, а неоправдавший доверие. Фактически - автор катастрофы. Именно благодаря ему (в первую очередь ему!) война пошла по самому неблагоприятному для СССР сценарию и унесла столько жертв.

А Победа была закономерна, исход восточного похода был предрешен заранее - слишком неравны были силы. Создание антигитлеровской коалиции поставило на нацистах жирный крест. Запад не помогал СССР или Сталину. Запад боролся с Гитлером доступными средствами. Во многом - руками советских солдат. А потом вынужден был смириться с тем, что победитель забрал половину Европы. В этом смысле контакты со Сталиным никак не бросают тень на лидеров Запада.

Сейчас пришли новые "руководители", которые тоже решили взять на себя ответственность. О том, что они готовы отвечать за все, происходящее в стране, не раз заявляли и лидеры ЕР, и ВВП. Придет время - и они должны будут ответить. Пусть также, как и Сталин, посмертно. Но ответить, обязательно. Потому что именно они являются авторами катастрофы грядущей. Отказ от коллективной ответственности, желание взять все на себя - это их личный выбор. Никто ведь не заставлял, силком на трон не сажали и против воли миллиарды по карманам не распихивали.

Так вот кратенько, но если каждый тезис разворачивать - это ж книгу писать надо, а мне некогда).

Простите за оплошность, это был я.

[vllad-gordeyev.livejournal.com]

Забыл войти в систему))

[vkr-ov.livejournal.com]

Думаю, неплохим средством для смягчения нравов особо стойких сталинистов могло быть длительное чередование рвотного и слабительного, естественно, в разумно подобранной пропорции.

[therese-phil.livejournal.com]

>>>Во-первых, как ни крути, в период войны, во главе армии и страны был "чудесный грузин", и люди во фронтовых окопах, в замерзающем Ленинграде, на изматывающих заводах или в гетто в тот момент меньше всего думали, насколько Сталин виноват в репрессиях, незаконных методах в борьбе за власть и отсутствии свободы слова.>>>

Это, простите, некоторое верхоглядство. Думали, и еще как думали. Сводки настроений, которые составлял НКВД, в предвоенные и военные годы, отражают повсеместное недовольство и наполнены критическими высказываниями в адрес большевистской власти и, в частности, Сталина. Ни колхозы, ни высылки, ни репрессии, ни борьбу с церковью, ни голод, ни постоянный жилищный и товарный дефицит, ни крохотные зарплаты, ни фактически принудительную трудовую систему, ни ограничения в свободе передвижения, – все это большевикам не забыли и не простили. Даже симпатизанты режима – управляющая элита и новая интеллигенция – не забыли Сталину чистки 30-х гг. Массовые дембельские и коллаборационистские настроения (да и действия) в первой половине войны (по крайней мере до тех пор, пока, не поняли, что такое Гитлер) вполне показывают, характер отношения к Сталину и Ко. Так же, как это показывают оппозиционные настроения в армии-победительнице («хотим жить, как люди живут в Европе и желательно без Сталина) и среди послевоенной молодежи (сотни только вскрытых антисталинских кружков по всей России – вполне реальных, не придуманных органами). Вопрос, почему недовольное население, разобравшись с внешним врагом, не дала своим руководителям мешалкой по причинному месту – это уже другой вопрос. Но сам факт этой пассивности еще не есть свидетельство солидарности мышей с котами (и уж тем более – не основание для вывешивания транспарантов с кошачьими портретами на средствах передвижения, в которых ездят потомки съеденных мышей).

>>>Люди мечтали об одном – справиться с нашествием, и в то время в абсолютном большинстве были со Сталиным в одной лодке.>>>

Аргументивный смысл этой фразы от меня вообще сокрыт. Ну, мечтали – но кто сказал, что их мечты персонифицировались в Сталине? Ну, были в одной лодке – но кто сказал, что вынужденную ситуацию общей лодки надо празднично знаменовать и через две трети века?

Что касается портретов Сталина в Питере, то вольному воля – если это делает не государство / муниципия (поскольку они не имеют на то мандата), а частные граждане за свои денежки. Но у других граждан есть точно такое же право выражать свое отношение к этой гражданской акции – в любых ненасильственных формах. Если какую-то часть общества обоснованно задевает возвеличивание людоедов и преступников, приятных другой части общества, то почему же возмущающимся следует молчать в тряпочку, а не выражать свое мнение, как это делают апологеты? "Смягчать нравы", не обращая внимания на инфантильных отморозков зрелого возраста, конечно, можно. И в 1990-х краснознаменных придурков, продающих газетки у музея Ленина, в общем, игнорировали. Но сейчас другая ситуация, показывающая, что если не в политико-идеологическом плане, то в символически-медийном, сталинизм снова становится актуальным. И поэтому внятная реакция на его внешние проявления вполне необходима: это способ консолидации людей, которые вчера еще отрицали "сталинское" в обществе игнорансом: "а нам все равно, это не актуально", а сегодня обнаружили, что маргинальный сталинизм становится мейнстримом публичного говорения об истории и современности" (пока с усмешечкой, "каг бе", но уже не всегда).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мне кажется, Вы слишком подгоняете факты под теорию. Вот смотрите:

/Массовые дембельские и коллаборационистские настроения (да и действия) в первой половине войны (по крайней мере до тех пор, пока, не поняли, что такое Гитлер) вполне показывают, характер отношения к Сталину и Ко./

А массовые антисемитские выступления населения в Прибалтике, на Украине да и в России на свежеоккупированных территориях это тоже показатель отношения к Сталину и Ко?

Офф-топ

[boruch.livejournal.com]

Если не затруднит, сходи по ссылке, посоветуй хорошему человеку. Звать Катька. Тебе зачтется.
http://larqui.livejournal.com/369665.html

Почему-то мне кажется, что твой совет верней всех поможет.

Re: Офф-топ

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Сходил, не знаю, удовлетворил ли.

[messala.livejournal.com]

1) А люди еще много о чем думали. О "смерть троцкистским шпионам", например. Не развесить ли такие лозунги по Москве? И в одной лодке они были много с кем.
Да и люди в Германии мало думали о Бухенвальде, и с Гитлером были в одной лодке. Интересно бы посмотреть на портреты Гитлера на берлинских автобусах.

2) А люди в Европе да, по словам Черчилля "и с дьяволом вступили бы в союз, если бы дьявол воевал с Гитлером". И что?

3) "Роль Сталина" (вернее, сталинизма) в войне -- это тот способ войны, когда забрасывали трупами противника. А еще -- позор 41 года, когда армия, облададщая десятикратным превосходством в самолетах, семикратрным -- в танках (это только количественным, а качествененом я уж молчу) рассыпалась от первого толчка. Я уж не говорю о том, была ли бы вообще эта война без него.

4) Ну что-ж, если у нас до сих пор "Сталин войну выиграл", то туда нам и дорога.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

1. /Интересно бы посмотреть на портреты Гитлера на берлинских автобусах./

Вы можете посмотреть на бульвар Сталинград в Париже.

2. А чем советские люди хуже? Почему они не могли вступить в союз со Сталиным? Почему они должны сейчас этого стыдиться?

3 и 4. Я не обсуждаю полководческие способности Сталина, так же как не обсуждаю военное дарование РККА.