Казус юзера

[v_ba]

Я недавно написал пост про глупую и вредную деятельность юзера Сапожника, но сегодня хотел обсудить деятельность другого юзера, которого я уже упоминал, некоего arbat. Он почему-то избрал мой скромный бложик, чтобы в нем обвинять ведущие медицинские журналы, в первую очередь NEJM, в непрофессионализме. Почему он не пишет в редакции этих журналов «вот, мол, я разоблачил вас потому-то и потому-то», я не знаю.

С моей стороны, конечно, неразумно вступать в дискуссию с такими критиками, однако сам по себе казус интересный. Человек, как выясняется, к науке никакого отношения не имеет, в профессиональной науке не работал, не писал научные статьи, не рецензировал их, то есть вообще девственен до предела в этих вопросах. Он не понимает, как ведутся клинические испытания, он не понимает, какие используются критерии отбора, он не понимает, как отсеиваются шумы, он не понимает, как статистически оцениваются результаты, он не понимает вообще ничего в медицине. В принципе, ничего в этом странного нет, это же не его специальность. Но - при этом многими экранами пишет полную белиберду на темы, где он не смыслит ни бельмеса! Вот где загадка!

Примерами такой белиберды каждый может насладиться в комментах к моему недавнему посту "Новости с ковидных фронтов". Вроде откровения, что клинические испытания должны оцениваться двойным слепым методом (кто бы мог подумать!), а у юзера сомнения, так ли это было. Прочитать 414 страниц протокола ему было недосуг.

И знаете, почему миллиарды людей, получившие вакцину, имеют меньшую частоту заболевания и смерти? (Сядьте, если стоите). Потому что врачи, у которых привитые меньше болеют, «пишут восторженные статьи об эффективности полученного препарата», а те, у кого привитые болеют больше, «решают, что им нечем хвастаться, и молчат». В результате этого заговора молчания на миллиардах людей показывается лживая статистика, которую юзер разоблачил!

Как может, судя по всему, взрослый, половозрелый человек писать подобную галиматью, это загадка, которую хочется решить.

В случае Сапожника все просто. Его бред это средство снискать хлеб насущный, потому что иного способа ему заработать не видно. Но случай юзера arbat, похоже, иной. Не думаю, что пишет он в меркантильных целях, нет, он не гонится за наживой. Но для чего тратить уйму своего времени, чтобы в комментах у малоизвестного юзера, даже не у френда, писать горы чуши?

У меня есть гипотеза, но не настаиваю, что она верна. Мне кажется, что эта активность – отражение каких-то психологических явлений детства, когда окружающие мальчику постоянно говорили, как он умен, способен, даже талантлив, причем во всех без исключения областях, и постоянно восхищались им. И он принял эту теплую оболочку как данность, как факт, сомнению не подлежащий. Реальная жизнь не может изменить постулата о талантливом юном энциклопедисте, блестящем во всех дисциплинах, а если она приходит в противоречие, то тем хуже для реальной жизни.

Иного объяснения такому незамутненному самомнению я не вижу.

Но такому человеку не позавидуешь, жизнь его нелегка.

Comments

[retwizan.livejournal.com]

>Вроде откровения, что клинические испытания должны оцениваться двойным слепым методом (кто бы мог подумать!), а у юзера сомнения, так ли это было.

Извините, а вакцину Пфайзер или ещё какую — оценивали двойным слепым методом, прежде чем пускать в свободное обращение? Помнится, arbat приводил вам ссылку на двойное слепое пфайзеровское исследование, но оно вас не заинтересовало.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А как вы думаете сами — был ли использован двойной слепой метод при клинических испытаниях?

[retwizan.livejournal.com]

Я вообще не думаю. Необразован, дремуч. На мой тупой взгляд, если двойные слепые испытания, ранее проводившиеся по пять-десять лет, вдруг проводятся за полгода — что-то в системе не так. Или раньше зря деньги транжирили, или сейчас никаких испытаний не проводили. Ваш вариант?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

На мой тупой взгляд, если двойные слепые испытания, ранее проводившиеся по пять-десять лет

Скажите, пожалуйста, откуда у вас информация про пять-десять лет "двойных слепых испытаний"? Вы ведь не просто так сболтнули, вы ведь изучили вопрос, правда?

[retwizan.livejournal.com]

Хоботов, это мелко. Разумеется, из этих лет львиную долю занимали проверки-утверждения-согласования, а не собственно испытания. Но ведь для чего-то же эти согласования придумали, нет? Или зря народные деньги транжирили десятилетиями?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Разумеется, из этих лет львиную долю занимали проверки-утверждения-согласования, а не собственно испытания.

Неважно, расскажите про 5-10 лет согласования. Ну вы же не из пальца высасываете свои утверждения, да?

[retwizan.livejournal.com]

https://coronavirus.jhu.edu/vaccines/timeline

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну вот, это уже лучше.

Осталось только понять, почему во время войны новый тип истребителя появлялся примерно каждые полгода, а до войны такие работы занимали в несколько раз больший срок. Конечно, народные деньги тратили.

Да, я еще открою вам тайну. На разработку вакцины тратили не народные деньги.

[akapitanskij.livejournal.com]

Ниже вам автор привел основной аргумент, а я вот что еще хотел спросить:
как думаете, зависит ли "скорость испытаний" вакцины от распространенности болезни, против которой ее разрабатывают? Ну то есть от "легкости" получения должного количества участников, которые потом окажутся в тестируемой и контрольной группах?

[ennemidupeuple.livejournal.com]

Да, кстати, давно хотел увидеть публикацию с результатами клинических испытаний двойным слепым методом эффекта бустера (3-ей дозы), вводимой через 4-6 месяцев после второго укола. Т. е. режим, который фактически обязательный сейчас во Франции. Не поделитесь?

Нашелся пресс-релиз (не публикация) испытаний бустера
The booster dose of the Covid-19 vaccine or placebo were administrated approximately 11 months after their second dose of vaccine.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мне немножко надоел этот пустой разговор, поэтому перейдем прямо к делу.

Как я понимаю, вы обнаружили нарушения в протоколах испытания вакцин, одобренных к использованию во Франции. Отлично. Пишите прямо в Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé и изложите им свои аргументы, почему агентство плохо выполняет свою работу. В этом агенстве работают много моих бывших студентов, и когда получите от агентства ответ, пишите прямо мне со всеми именами тех, кто ответил. А уже потом я буду с ними говорить.

[ennemidupeuple.livejournal.com]

Вы в своем обычном репертуаре — когда у вас нет ответа на неприятный вопрос, то вы в нормальной бюрократической манере пишите идиотскую отписку типа "обращайтесь в соответствующее ведомство". Естественно, прекрасно зная, что писать туда бесполезно.

Из чего я делаю вывод, что ссылки на соответствующие клинические испытания в открытой медицинской литературе, где они должны быть, вам найти не удалось. Опять же, в противоречии с вашими предыдущими намеками, что все было как следует испытано двойным слепым и т.д., и только темные серые люди об этом не осведомлены.

В заключение — мне тоже надоело с вами общаться. Вы обычный околонаучный бюрократ. Существо дела вас не волнует, ваша миссия — правильно понимать направление генеральной линии и вовремя ставить закорючку на нужных бумажках.

Вы (не лично, а в целом — медицинская околонаучная бюрократия) очень плохо себя показали в нынешнем кризисе. Всю жизнь сидите на бюджетных деньгах, в сущности на случай такого кризиса — когда от вас ожидается объективная оценка ситуации и независимая экспертиза предлагаемых мер. Вместо этого имеем сервильное обслуживание финансовых и политических интересов сильных мира сего, ну и собственных групповых — про себя не забываете. Презрительное отношение всего этого слоя наглых паразитов к массам "простых сограждан" дополняет картину. Надеюсь, в будущем вам это отольется.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Таких мамкиных экспертов, вроде вас, ко мне в журнал приходит десятки, вот тут по соседству еще один специалист пишет "пусть вакцина предотвращает заболевание, но если она не предотвращает заражение, то это не вакцина, а фуфло". Если всем начинать разжевывать вещи, которые до этого были продуманы множеством настоящих специалистов, я должен свою работу прекратить и только обслуживать этих мамкиных экспертов.

Вам не нравится нынешняя медицина, нынешняя наука, — нет проблемы. Заведите свою науку, свою медицину, она вас будет лечить. Будет следующая эпидемия — идите прямо к Марии Шукшиной, она здорово разоблачает всех научных бюрократов.

[ennemidupeuple.livejournal.com]

Мария Шукшина не сидит на бюджете мин. здравоохранения, дипломов не имеет, и может говорить, в свободное от актерства время, все, что ей в голову взбредет.

Заведите свою науку, свою медицину, она вас будет лечить.

Возможно, придется, во всяком случае, надо перетряхнуть как следует.
Иначе мы все превратимся в объекты оплачиваемых из нашего же кармана медицинских экспериментов.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Заведите свою науку, свою медицину, она вас будет лечить.

Возможно, придется, во всяком случае, надо перетряхнуть как следует.

Вот тут я как тот попугай из старинного анекдота скажу:
- Отверните мне голову, но я должен это видеть.

Правильно, сделайте свою пролетарскую науку. Которая будет вам давать такие результаты, которые вы захотите. И лечить вас по протоколам, которые вы закажете. Вы же разбираетесь лучше, чем всякие профессора медицины, дипломированные эксперты, агентства по безопасности и пр. Так что попутного вам ветра.

[messala.livejournal.com]

А Вы для кого собственно пишете посты?
И для чего?

[arbat.livejournal.com]

Хозяин журнала сначала объяснял (https://users.livejournal.com/vba-/663203.html?thread=36821411#t36821411), что все 10 миллиардов доз, которые уже вкололи, это тест! Потом объявил, что он говорит о тестах с рандомизацией и всегда только о них говорил. Потом он возмутился, как это я смею даже думать, что научные статьи в научных журналах, которые пишут научные ученые могут быть без контрольной группы с плацебо, — я попросил ссылку, но он сказал, что я не ученый и недостоин.

[olaff67.livejournal.com]

Смешной, смешной. Вы так откровенно передергиваете, что возникает ощущение, что вам не говорили о неприличии делать это публично.

[akapitanskij.livejournal.com]

Не передергивайте.
Он так не говорил.
По крайней мере, я понял, что "миллиарды" это не "тест" в научном понимании слова "тестирование" (ну как ранее во всех странах (ну почти)) поэтапно проходили испытания на безопасность и эффективность, до утверждения возможности и целесообразности их применения), а именно подтверждение корректности результатов ранее проведенных тестов.
Полагаю, не один я так понял, и что именно это автор и имел ввиду.

Соглашусь, что вы "поняли" автора так, как вам было удобнее для дальнейшей дискуссии, я б на вашем месте может тоже бы так извратился бы)))

[arbat.livejournal.com]

Диалог был простой, я процитирую, выделяя важные слова, которые Вы случайно упустили из виду:

Я: Если есть что-то тщательно протестированное, люди это применяют.
Он: Сейчас в мире введено 10,2 МИЛЛИАРДА доз. Два вопроса: 1. Сколько надо еще доз ввести, чтобы, по мнению юзера arbat, медикамент стал достаточно протестирован?

И это в диалоге, где мы спорили именно о том, чем тест отличается от поисков статистик.

Хотите еще пробовать?

[akapitanskij.livejournal.com]

Он употребил слово "протестирован" как зеркальное на ваше "протестированное", но у меня лично не возникает сомнений, что он говорил о миллиардах доз как о подтверждении выводов испытаний вакцин, а не как о продолжении этих испытаний. Лучше, конечно, у самого vba_спросить, что он имел ввиду, ну да ладно.. ))

И вот кстати да, ваша братия любит кричать, и регулярно делает это, о том что "вакцина обязана создаваться и испытываться/тестироваться/проверяться/что-тоещеделаться лет пять-шесть-десять.."
Сейчас все вакцины прошли по ускоренной программе и в испытаниях участвовали тысячи и десятки тысяч человек (некоторые "идажевобластибалетавакцинымывпередипланетывсей" и "хзкогдазакончившиеиспытанияихзгдеихрезультаты" вакцины из некоторых стран )) я тут не учитываю)
А сколько, по-вашему, должно участвовать людей в испытаниях, и на чем основано ваше на этот счет мнение?

[dalexand.livejournal.com]

При применении арбатского способа рассуждений тестирование не должно прекращаться вообще — необходимо дождаться как минимум внуков у вакцинированных, чтобы достоверно убедиться в безопасности вакцин.

[arbat.livejournal.com]

"Он употребил слово "протестирован" как зеркальное на ваше "протестированное", но у меня лично не возникает сомнений, что он говорил о миллиардах доз как о подтверждении выводов испытаний вакцин, а не как о продолжении этих испытаний."

Я рад, что Вы со мной согласны, — хозяин журнала, действительно, не понимает разницу между грамотно поставленным тестом, как его требует FDA, и просто наблюдениями за статистиками, и считает, что они тоже "подтверждают".

"А сколько, по-вашему, должно участвовать людей в испытаниях, и на чем основано ваше на этот счет мнение?"

Этот вопрос мы с хозяином обсуждали в процессе беседы, когда я объяснял, что это как раз очень важная часть подготовки эксперимента, — определить, сколько нужно человек. Это число зависит от предполагаемых статистик, которые мы рассчитываем получить.

Очевидно, скажем, что, если болезнь Х очень легко подцепить, и смерть от нее практически неизбежна, то тест эффективного лекарства от этой болезни покажет существенную статистическую разницу на гораздо меньше группе людей, чем тест лекарства от болезни Y, которая не очень заразна и не очень смертельна.

К моему удивлению, хозяин журнала объявил (https://users.livejournal.com/vba-/663203.html?thread=36702627#t36702627), что статистики эксперимента, который еще не проведен, обсуждать просто принципиально невозможно.

[akapitanskij.livejournal.com]

Я рад, что Вы со мной согласны\
- не приписывайте мне пожалуйста ))

просто наблюдениями за статистиками
- а где он такое говорит?

как его требует FDA,
- а что, коварные ваксеры FDA-шников надурили?

хозяин журнала, действительно, не понимает
- он-то как раз очень хорошо понимает

Этот вопрос мы с хозяином обсуждали в процессе беседы
Вы можете примерно назвать число, которое вам бы понравилось?
Вы ж на продвинутом любительском уровне владеете темой?
Или на профессиональном?
До 10000?
10000-50000?
50000-100000?
100000-200000?
200000-500000?
До миллиона?
Свыше миллиона?

Там у вас очень витиеватая дискуссия насчет и вокруг статистики, и я в дисциплине "морочить оппоненту голову" отдаю вам победу за существенным преимуществом. Что касается статистики (в значении "статистические данные") — то данные могут быть собранные (полученные) и те, которые предстоит собрать. Обсуждать можно все, что угодно, конечно. Вы просто говорили о несколько разных вещах.

Но началось, как я понял, с вашего "сбор статистик на уже происшедших событиях не является научным доказательством"
И вот тут вы ошибаетесь, только это называется не "сбор статистик", а "ретроспективное исследование".

К моему удивлению, хозяин журнала объявил, что статистики эксперимента, который еще не проведен, обсуждать просто принципиально невозможно.
В каком месте он это объявил? Там у вас с ним обширная беседа, сразу и не найдешь..
В этом: "Я уже не говорю о том, какая может быть статистика еще не произошедших событий?"? Где тут слово "обсуждать"?
Вы говорите о предполагаемых результатах чего-то там, он о собранных и обработанных данных, никакого противоречия не вижу.
Вы сформулируйте короче, может я и пойму. Ссылки на несколько экранов текста для меня ясности не вносят ))

[arbat.livejournal.com]

"Вы можете примерно назвать число, которое вам бы понравилось?"

Какая часть моей фразы "Это число зависит от предполагаемых статистик, которые мы рассчитываем получить," — показалась Вам наиболее туманной, и не поддалась расшифровке?

П.С. это примерно, как, если бы я Вам сказал, что при приеме лекарств очень важна дозировка, а Вы бы начали требовать ответ на вопрос "сколько именно лекарства нужно принять?" Мало того, что это не в теме, поскольку важность дозировки должна быть понятна без ответа на вопрос, какой она должна быть, так еще и вопрос совершенно бессмысленный, поскольку ответ зависит от лекарства, зависит от болезни, зависит от пациента, и так далее.