Казус юзера

[v_ba]

Я недавно написал пост про глупую и вредную деятельность юзера Сапожника, но сегодня хотел обсудить деятельность другого юзера, которого я уже упоминал, некоего arbat. Он почему-то избрал мой скромный бложик, чтобы в нем обвинять ведущие медицинские журналы, в первую очередь NEJM, в непрофессионализме. Почему он не пишет в редакции этих журналов «вот, мол, я разоблачил вас потому-то и потому-то», я не знаю.

С моей стороны, конечно, неразумно вступать в дискуссию с такими критиками, однако сам по себе казус интересный. Человек, как выясняется, к науке никакого отношения не имеет, в профессиональной науке не работал, не писал научные статьи, не рецензировал их, то есть вообще девственен до предела в этих вопросах. Он не понимает, как ведутся клинические испытания, он не понимает, какие используются критерии отбора, он не понимает, как отсеиваются шумы, он не понимает, как статистически оцениваются результаты, он не понимает вообще ничего в медицине. В принципе, ничего в этом странного нет, это же не его специальность. Но - при этом многими экранами пишет полную белиберду на темы, где он не смыслит ни бельмеса! Вот где загадка!

Примерами такой белиберды каждый может насладиться в комментах к моему недавнему посту "Новости с ковидных фронтов". Вроде откровения, что клинические испытания должны оцениваться двойным слепым методом (кто бы мог подумать!), а у юзера сомнения, так ли это было. Прочитать 414 страниц протокола ему было недосуг.

И знаете, почему миллиарды людей, получившие вакцину, имеют меньшую частоту заболевания и смерти? (Сядьте, если стоите). Потому что врачи, у которых привитые меньше болеют, «пишут восторженные статьи об эффективности полученного препарата», а те, у кого привитые болеют больше, «решают, что им нечем хвастаться, и молчат». В результате этого заговора молчания на миллиардах людей показывается лживая статистика, которую юзер разоблачил!

Как может, судя по всему, взрослый, половозрелый человек писать подобную галиматью, это загадка, которую хочется решить.

В случае Сапожника все просто. Его бред это средство снискать хлеб насущный, потому что иного способа ему заработать не видно. Но случай юзера arbat, похоже, иной. Не думаю, что пишет он в меркантильных целях, нет, он не гонится за наживой. Но для чего тратить уйму своего времени, чтобы в комментах у малоизвестного юзера, даже не у френда, писать горы чуши?

У меня есть гипотеза, но не настаиваю, что она верна. Мне кажется, что эта активность – отражение каких-то психологических явлений детства, когда окружающие мальчику постоянно говорили, как он умен, способен, даже талантлив, причем во всех без исключения областях, и постоянно восхищались им. И он принял эту теплую оболочку как данность, как факт, сомнению не подлежащий. Реальная жизнь не может изменить постулата о талантливом юном энциклопедисте, блестящем во всех дисциплинах, а если она приходит в противоречие, то тем хуже для реальной жизни.

Иного объяснения такому незамутненному самомнению я не вижу.

Но такому человеку не позавидуешь, жизнь его нелегка.

Comments

[akapitanskij.livejournal.com]

Не передергивайте.
Он так не говорил.
По крайней мере, я понял, что "миллиарды" это не "тест" в научном понимании слова "тестирование" (ну как ранее во всех странах (ну почти)) поэтапно проходили испытания на безопасность и эффективность, до утверждения возможности и целесообразности их применения), а именно подтверждение корректности результатов ранее проведенных тестов.
Полагаю, не один я так понял, и что именно это автор и имел ввиду.

Соглашусь, что вы "поняли" автора так, как вам было удобнее для дальнейшей дискуссии, я б на вашем месте может тоже бы так извратился бы)))

[arbat.livejournal.com]

Диалог был простой, я процитирую, выделяя важные слова, которые Вы случайно упустили из виду:

Я: Если есть что-то тщательно протестированное, люди это применяют.
Он: Сейчас в мире введено 10,2 МИЛЛИАРДА доз. Два вопроса: 1. Сколько надо еще доз ввести, чтобы, по мнению юзера arbat, медикамент стал достаточно протестирован?

И это в диалоге, где мы спорили именно о том, чем тест отличается от поисков статистик.

Хотите еще пробовать?

[akapitanskij.livejournal.com]

Он употребил слово "протестирован" как зеркальное на ваше "протестированное", но у меня лично не возникает сомнений, что он говорил о миллиардах доз как о подтверждении выводов испытаний вакцин, а не как о продолжении этих испытаний. Лучше, конечно, у самого vba_спросить, что он имел ввиду, ну да ладно.. ))

И вот кстати да, ваша братия любит кричать, и регулярно делает это, о том что "вакцина обязана создаваться и испытываться/тестироваться/проверяться/что-тоещеделаться лет пять-шесть-десять.."
Сейчас все вакцины прошли по ускоренной программе и в испытаниях участвовали тысячи и десятки тысяч человек (некоторые "идажевобластибалетавакцинымывпередипланетывсей" и "хзкогдазакончившиеиспытанияихзгдеихрезультаты" вакцины из некоторых стран )) я тут не учитываю)
А сколько, по-вашему, должно участвовать людей в испытаниях, и на чем основано ваше на этот счет мнение?

[dalexand.livejournal.com]

При применении арбатского способа рассуждений тестирование не должно прекращаться вообще — необходимо дождаться как минимум внуков у вакцинированных, чтобы достоверно убедиться в безопасности вакцин.

[arbat.livejournal.com]

"Он употребил слово "протестирован" как зеркальное на ваше "протестированное", но у меня лично не возникает сомнений, что он говорил о миллиардах доз как о подтверждении выводов испытаний вакцин, а не как о продолжении этих испытаний."

Я рад, что Вы со мной согласны, — хозяин журнала, действительно, не понимает разницу между грамотно поставленным тестом, как его требует FDA, и просто наблюдениями за статистиками, и считает, что они тоже "подтверждают".

"А сколько, по-вашему, должно участвовать людей в испытаниях, и на чем основано ваше на этот счет мнение?"

Этот вопрос мы с хозяином обсуждали в процессе беседы, когда я объяснял, что это как раз очень важная часть подготовки эксперимента, — определить, сколько нужно человек. Это число зависит от предполагаемых статистик, которые мы рассчитываем получить.

Очевидно, скажем, что, если болезнь Х очень легко подцепить, и смерть от нее практически неизбежна, то тест эффективного лекарства от этой болезни покажет существенную статистическую разницу на гораздо меньше группе людей, чем тест лекарства от болезни Y, которая не очень заразна и не очень смертельна.

К моему удивлению, хозяин журнала объявил (https://users.livejournal.com/vba-/663203.html?thread=36702627#t36702627), что статистики эксперимента, который еще не проведен, обсуждать просто принципиально невозможно.

[akapitanskij.livejournal.com]

Я рад, что Вы со мной согласны\
- не приписывайте мне пожалуйста ))

просто наблюдениями за статистиками
- а где он такое говорит?

как его требует FDA,
- а что, коварные ваксеры FDA-шников надурили?

хозяин журнала, действительно, не понимает
- он-то как раз очень хорошо понимает

Этот вопрос мы с хозяином обсуждали в процессе беседы
Вы можете примерно назвать число, которое вам бы понравилось?
Вы ж на продвинутом любительском уровне владеете темой?
Или на профессиональном?
До 10000?
10000-50000?
50000-100000?
100000-200000?
200000-500000?
До миллиона?
Свыше миллиона?

Там у вас очень витиеватая дискуссия насчет и вокруг статистики, и я в дисциплине "морочить оппоненту голову" отдаю вам победу за существенным преимуществом. Что касается статистики (в значении "статистические данные") — то данные могут быть собранные (полученные) и те, которые предстоит собрать. Обсуждать можно все, что угодно, конечно. Вы просто говорили о несколько разных вещах.

Но началось, как я понял, с вашего "сбор статистик на уже происшедших событиях не является научным доказательством"
И вот тут вы ошибаетесь, только это называется не "сбор статистик", а "ретроспективное исследование".

К моему удивлению, хозяин журнала объявил, что статистики эксперимента, который еще не проведен, обсуждать просто принципиально невозможно.
В каком месте он это объявил? Там у вас с ним обширная беседа, сразу и не найдешь..
В этом: "Я уже не говорю о том, какая может быть статистика еще не произошедших событий?"? Где тут слово "обсуждать"?
Вы говорите о предполагаемых результатах чего-то там, он о собранных и обработанных данных, никакого противоречия не вижу.
Вы сформулируйте короче, может я и пойму. Ссылки на несколько экранов текста для меня ясности не вносят ))

[arbat.livejournal.com]

"Вы можете примерно назвать число, которое вам бы понравилось?"

Какая часть моей фразы "Это число зависит от предполагаемых статистик, которые мы рассчитываем получить," — показалась Вам наиболее туманной, и не поддалась расшифровке?

П.С. это примерно, как, если бы я Вам сказал, что при приеме лекарств очень важна дозировка, а Вы бы начали требовать ответ на вопрос "сколько именно лекарства нужно принять?" Мало того, что это не в теме, поскольку важность дозировки должна быть понятна без ответа на вопрос, какой она должна быть, так еще и вопрос совершенно бессмысленный, поскольку ответ зависит от лекарства, зависит от болезни, зависит от пациента, и так далее.

[akapitanskij.livejournal.com]

A. До 10000?
B. 10000-50000?
C. 50000-100000?
D. 100000-200000?
E. 200000-500000?
F. До миллиона?
G. Свыше миллиона?
H. Не знаю
Я. Отказываюсь отвечать

Дайте ответ, состоящий из одной буквы A,B,C,D,E,F,G,H или Я))
Сможете?

[arbat.livejournal.com]

Это напоминает мне старый анекдот:

-- Штурман, приборы?!
-- 150!
-- ЧЕГО — 150?
-- А чего — приборы?

[akapitanskij.livejournal.com]

Возможно.
Мне же это напоминает о том, что ваши пышные разглагольствования в споре с vba_ и в своей основе не слишком богаты знанием и пониманием.

Сапожник, кстати, похожим образом уходит от ответов.
Видимо вы у него научились это присуще большинству антиваксеров.

[arbat.livejournal.com]

Я не ушел от ответа. Я назвал вопрос бессмысленным. Это ответ.
Возможно, я это сделал чрезмерно деликатно, и завуалированно?

[akapitanskij.livejournal.com]

Возможно.
Настолько деликатно и завуалированно, что лишний раз подтвердили свое непонимание (ну или "непонимание") темы.

[arbat.livejournal.com]

Пока Вы задаете вопросы типа "штурман, приборы", Вам не стоит особенно занимать себя тем, понимаю я что-то или нет.

[akapitanskij.livejournal.com]

Вам не стоит особенно занимать себя тем, понимаю я что-то или нет.
- вы правы, действительно не стоит. Очевидно, что не понимаете делаете вид.
Вы, кстати, вообще внимательно читали, или обиженно поскорее бросились отвечать?
Вы заметили там у меня в скобках кавычки?
Как думаете, для чего они там? )


Арбат, вам самим неужели приятно юлить и выкручиваться? Или вы просто не осознаете этого?
Автор профессионал в своей области, в том числе это лишний раз помогает ему квалифицированно дискутировать на смежные темы, я же диванный "специалист", чего и не скрываю.
Вы же, похоже, строите из себя "мастера", сидя на диване недалеко от меня на деле таковым не являясь, но в силу антиваксерства явно испытываете недостаток объективной аргументации, что с успехом заменяете околонаучной болтологией, часто не внушающими доверия ссылками и анекдотами весьма отдаленно относящимися к теме

Конкретно вчера вы упорно критиковали автора, FDA, и всех ваксеров обобщенно, за "недостаточно объемные" испытания вакцин, при этом своего мнения о том, какие "объемы" следует считать "достаточными", у вас то ли нет, то ли вы стесняетесь его озвучить, взамен придумывая откорячки типа "бессмысленности" вопроса оппонента и педалируя сомнительной актуальности для обсуждаемой темы анекдотами.

Я ничего не имею против добровольности вакцинации, но я против откровенного вранья антиваксеров насчет нее.
И в этом смысле относительно "порядочно" (если можно так говорить о человеке, вероятно получающем удовлетворение от фактически соучастия в гибели других людей) ведет себя Никонов — он (но это неточно) вроде как дает понять, что осознают свою заведомую ложь, но без нее он не может.
Вы же с Сапожником два сапога — пара )) друг друга стоите. Финт ушами, прыжок в сторону под прикрытием дымовой словесной завесы — ваш конёк.

Все ваши тексты полностью подтверждают как высказанное автором в тексте поста в отношении вас мнение, так и мнение других людей, выраженное ими в комментариях.

Дальше заниматься околонаучной болтовней дискуссиями с вами пока что не вижу смысла.
Может быть когда-нибудь, если вдруг возникнет обоюдное желание и появится новый повод...

Всего вам доброго. Не вакцинируйтесь. Не болейте.



(С сочинением ответа, тем более длинного, для меня — не напрягайтесь, я на пару дней "поставил" для вас "прозрачный" шрифт, и не смогу его прочитать, уж извините))
Разве что захотите ответить для вашего собственного удовольствия )) )

[arbat.livejournal.com]

"Арбат, вам самим неужели приятно юлить и выкручиваться? Или вы просто не осознаете этого?"

Я осознаю, но, поскольку это все целиком у Вас в голове, я ничего не могу поделать. Вы уверены, что задали мне какой-то очень прямой и важный вопрос, но убедить Вас, что вопрос "штурман, приборы?!" — бессмыслен, я не могу. Так что я тут просто бессилен.

"Я ничего не имею против добровольности вакцинации, но я против откровенного вранья антиваксеров насчет нее."

Мой дедушка любил говорить — лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Это было остроумие, — он не думал при этом, что излагает какую-то глубокую мысль.

Успехов.