v_ba: (Default)
[personal profile] v_ba
Недавно мы побеседовали с [livejournal.com profile] labas в комментах к его посту, наделавшему немало шума и отмеченному ссылками в самых разных журналах. Я думаю, вы этот пост видели – там в шутливой форме обыгрывается публикация С.Алексиевич 1977 года о Ф.Дзержинском, где Алексиевич апологетически рисует представителя «ленинской гвардии»; кроме того, к статье вполне могут быть предъявлены претензии чисто литературного характера.

Юзер [livejournal.com profile] labas известен своей приверженностью историческим документам, архивным материалам, я всегда его посты читаю с интересом. В этом же конкретном случае, как мне показалось, затраты были непропорциональны результатам. Понятно, что освежевание (прошу прощения) в памяти той старой публикации было привязано к присуждению Алексиевич Нобелевской премии. Так вопрос – позволяет ли знание того, что в 1977 году Алексиевич неумело воспевала Дзержинского, сегодня по-иному взглянуть на решение нобелевского комитета? Мне кажется, что нет.

Вот выжимка из того, что я излагал в комментах.

Допустим, что прочитав статью 1977 года, мы поймем, что Алексиевич была тогда простым конъюнктурщиком. Более того, возможно, в будущем откроются и еще пока скрытые доказательства того, что она и сейчас конъюнктурщик. Ну и что? Что это меняет, если ее тексты объективно гуманистичны (а это единственное, что ценит Нобелевский комитет)? Неконъюнктурщики пренебрегли гуманизмом, а она нет. Почему же никто из блестящих виртуозов пера не призвал милость к падшим описал, например, трагедии женщин на войне и после нее? Так же, как в прошлом блестящие мастера литературы не решились привлекать слишком большого внимания к трагедиям репрессий в СССР, а вот Солженицын решился. А тоже, говорят, не без греха был человек.

Тексты Алексиевич, а не сама ее личность, делают мир лучше

Возьмем такой пример. Сергей Владимирович Михалков, выдающийся детский поэт, по его собственному признанию не любил детей. Не собственных, а вообще. Наверно, не все об этом знают. Можно, конечно, провести расследование, предать широкой гласности этот факт. И что? Изменится отношение к его стихам, изменится их высокая оценка? Запретим мы после такого своим детям петь «Мы едем, едем, едем»? Нет, конечно. Потому что личность художника это дело десятое. Огромное число творцов (в том числе и те, кто пробуждал очень добрые чувства) были просто монстрами, но любим их мы не за это.

Узнаете вы, что Андерсен был педофил – выкинете его книжки из дома?

P.S. Если кому-нибудь в комментах захочется нелицеприятно обрисовать личность юзера [livejournal.com profile] labas, прошу здесь этого не делать. Такому вы вполне можете посвятить посты в своих журналах. А позицию критиковать – сколько угодно.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2015-10-25 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
Тексты Алексиевич, а не сама ее личность, делают мир лучше""""""""""""""""


и тексты Обамы видимо тоже? их литературное наследие можно сравнить, он тоже написал кое-чего.

нобель политизирован до циничности.

сейчас надо было заклеймить тот кошмар который путин развел в донбассе, вот и вывели странную алексиевич с ее кошмарными и невнятными текстами.
она спекулирует на ужасах войны, пересказывает рассказанное ею с какими-то непонятными но очевидными купюрами - все ее достоверные рассказы очевидцев однообразны как написанные одним человеком. мало того, есть сомнения в достоверности - не знаю насколько они оправданы или просто попытка ее оклеветать. оба равно возможны.

зачем Лабас устроил ей партсобрание - видимо потому что сам не понимает этого выбора нобелевского комитета, и не уверен что ее тексты сделали нас лучше.
и я не уверена. меня ее тексты сделали хуже. а именно разозлили.
я не люблю спекуляции на крови и отрывочных документальных подборок.

Date: 2015-10-25 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Обама, между прочим, получил Гремми за лучшую аудиокнигу. Задолго до того, как стал президентом.
А тебе, дорогая, желаю захлебнуться в собственной желчи.

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com - Date: 2015-10-25 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 13-klyaks.livejournal.com - Date: 2015-10-25 05:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2015-10-25 07:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 10:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2015-10-25 10:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 11:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2015-10-26 01:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-26 01:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2015-10-26 01:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-26 01:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2015-10-26 04:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-26 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2015-10-26 10:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid8.livejournal.com - Date: 2015-10-26 01:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2015-10-26 04:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nahernah.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nahernah.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-25 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] homelessnicola.livejournal.com
А тексты это не мировоззрение разве?

Date: 2015-10-25 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] supermipter.livejournal.com
А почему вы считаете что Алексиевич конъюнктурщица?
Скорее всего, учитая её особое отношение и к Белой Руси и к Польше, она действительна восхищалась Дзержинским.
Впрочем, всегда проще верить в детские сказки.

Date: 2015-10-25 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Вы не поверите, но люди иногда меняются. Я вот тоже в молодости верил во всякую хрень.

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2015-10-25 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-25 05:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2015-10-25 05:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-25 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] andanton.livejournal.com
Я думаю, тут проблема вот в чем. Алексиевич была чертовски популярна в СССР. Ее не просто печатали - заставляли читать. Может быть, поэтому я ее никогда и нечитал. Тема тяжелая, и вообще. Странно, что нынешние критики ее творчества ничего про это не знают и выставляют ее чуть ли не безродной русофобкой. Это нетак. Пик ее популярности пришелся на 80е годы. Миллионные тиражи, премии, интервью и всесоюзная слава.

Литература ли это? Я не читал внимательно, но просматривал сто лет назад. Бабушка купила эту книгу. Наверно, скорее публицистика. Потом появляетесь вы и говорите, что Нобелевский комитет дает премии не за литературу, а за гуманизм и проблематику. Ну ок, согласен. Потом появляется Лабас и выясняется то, что мы, динозавры, и так хорошо знали, только без таких деталей. Соответственно, есть повод еще чем-нибудь пахучим метнуть в лауреата, потому что релятивизм происходящего уже начинает зашкаливать.

А вот Нобелевскому комитету действительно пофиг на наши саратовский страдания. Они же по-русски не обучены.

Date: 2015-10-25 06:19 pm (UTC)
alon_68: (Default Pooh)
From: [personal profile] alon_68
В "настоящем" СССР или в перестроечном? Это совсем не одно и то же.

(no subject)

From: [identity profile] andanton.livejournal.com - Date: 2015-10-25 06:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] klimev.livejournal.com - Date: 2015-10-25 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2015-10-25 08:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tash-v.livejournal.com - Date: 2015-10-25 11:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andanton.livejournal.com - Date: 2015-10-26 12:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andanton.livejournal.com - Date: 2015-10-26 12:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid8.livejournal.com - Date: 2015-10-26 01:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andanton.livejournal.com - Date: 2015-10-26 02:31 am (UTC) - Expand

Date: 2015-10-25 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] uhum-buheev.livejournal.com

Не уверен, что ее тексты делают мир лучше.

Оставляя в стороне личность Алексиевич и даже ее стиль (мне он кажется не лучшим, особенно коробит истерический пафос и морализаторство, но это мои тараканы), в ее текстах граница между свидетельствами очевидцев и литературным домыслом не всегда понятна. Это оставляет огромное пространство для обвинений в искажении фактов и неблаговидных намерениях.

Судьба Ежи Косинского, работавшего в сходном жанре, должна служить предостережением.

Date: 2015-10-25 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
ВОТ.

намного лучше сказали чем я могла. спасибо и ППКС.

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2015-10-25 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] malpa.livejournal.com - Date: 2015-10-25 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uhum-buheev.livejournal.com - Date: 2015-10-25 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uhum-buheev.livejournal.com - Date: 2015-10-25 10:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 10:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uhum-buheev.livejournal.com - Date: 2015-10-25 11:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 11:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] malpa.livejournal.com - Date: 2015-10-25 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com - Date: 2015-10-26 08:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-25 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] pr-x.livejournal.com
На мой взгляд Тексты Алексиевич не делают мир лучше.
Потому что лишь начав ее читать, я сразу прекращаю эту тяжкую и непосильную для меня работу.
Субьективное мнение, конечно.
А Михалкова и Андерсена читаю с удовольствием, хоть они и педерасты, как некоторые считают.
Но - писатели

Date: 2015-10-25 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
смотрите, годится ли аналогия. существует Раковый Корпус. как не относись к С., книга великолепная, если бояться слова гениальная. и очень значительная. и не устаревшая никак.

и существуют рассказы благотворительниц на почве онкологии. это хорошие люди. т.е. женщины. хорошие женщины. они честно компилируют ужасные действительно, кровь леденящие рассказы о страданиях. у них хорошая цель - собрать деньги и помочь умирающим умереть наименее страшным образом. вот Алексиевич мне такие тексты и напоминает. нужны ли такие вещи? не мне решать, раз есть значит нужны. но с Раковым Корпусом или с романом Жизнь и Судьба ее каталоги ужасов войны или чернобыля лучше не сравнивать. кстати о Чернобыле была прекрасная серия статей - Медведева какого-то кажется. это было действительно интересно и информатижно, хоть и страшно конечно. а Алексиевич просто давит на те же клапанчики что и благотворительные дамы-онковоительницы. клапанчики где ужас, суеверие, сострадание. надавил - получил, выжал. чаще соплю и слезу чем деньги или помощь или осознание.

(no subject)

From: [identity profile] pr-x.livejournal.com - Date: 2015-10-25 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pr-x.livejournal.com - Date: 2015-10-25 07:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pr-x.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pr-x.livejournal.com - Date: 2015-10-25 10:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 10:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] larionov-1988.livejournal.com - Date: 2015-10-26 03:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tainstostrov.livejournal.com - Date: 2015-10-26 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-26 01:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-25 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pr-x.livejournal.com - Date: 2015-10-25 06:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-25 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] tan-y.livejournal.com
"Но я бы не стал употреблять в таком контексте слово "мир". Наверно, правильнее "не делают меня лучше"."
Может он имел в виду русский мир :)

Я лично рада, что на западе узнают такие вещи, а то там тоже, бывает, пишут, как после боя на передовой или рабочей смены в сталинском лагере чувак идет в бар пропустить рюмашечку, и все у них добрые и замечательные.


"Что это меняет, если ее тексты объективно гуманистичны"
Но в россии очень многие, как ваш комментатор, не видят гуманистичности.

Наезжать у Лабаза на нее стали не из-за восхваления дзержинского, он там, как выражаются в некоторых кругах, как розочка на торте. Основное почему не любят Ал. - это потому что она врет в книгах или подает правду в неподобающем, испорченном виде.
А что наш высокодуховный народ готов живьем сожрать за статью в газете 38-летней давности, это тоже как бы в его традициях. И что никто не видит рефлексии в ее предисловиях, и что жившие тогда не видят своей вины, а видят только ее, и что сейчас видят в ее интервью того, чего там нет в помине (что она якобы одобряет увиденную ею где-то вывеску "русским вход запрещен"), это тоже типично и это и есть причина нелюбви к Ал, дзержинский тут ничего не меняет.

Поскольку ни единый комментатор двух постов Лабаза (в сл. он выложил сканы статьи) не заикнулся о том, о чем написано в книгах Ал, т.е., как я поняла, всем на это плевать, то я отправила нескольким комменаторам вопрос - а что они думают по поводу изложенных ужасов и произвело ли это на них какое-то впечатление. Ни один не ответил, что произвело. Что отвечали:

Отрывки произвели на меня впечатление топорной публицистики. Для придания убедительности публицистика замаскирована под прямую речь "свидетелей эпохи", а-ля "интервью". Люди просто не употребляют в реальной жизни таких выражений, которыми напичканы все до одной её истории. Ну, а уж анонимность этих так называемых "интервью" в последних книгах автора свидетельствует сама за себя

Какие проблемы можно увидеть в книгах лжеца?
Ну кроме самой основной, "по факту" - что интеллектуально ограниченные, но крайне визгливые демагоги - у нас занимают значительную долю интеллектуальной элиты?

Так о каких проблемах в своих книгах говорит Алексиевич? О тяжкости существования совестливыз интеллигентов в душном окружении мерзских ватников? Никаких проблем - дверь на Запад широко открыта.

До сих пор ее не давали "писателю", который не может на языке, на котором пишет, двух слов связать, за то, что он опубликовал ЧУЖИЕ тексты, да еще, по всей видимости, их испортив.

В анонимных же байках полёт фантазии Алексиевич ничем не ограничен.

У Алексиевич же история старая, и особенно хорошо понятная всякому прикладному инженеру - это когда блестящая идея уничтожается топорностью и бездумностью исполнения.

Она ничего не описала - нечем ей.

Но и там ляп на ляпе и казус на казусе, типа "индейцев домонгольской Руси" в ЧМ.
(единственная претензия по делу)

О каком гуманистическом эффекте вы говорите?

Date: 2015-10-25 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] tan-y.livejournal.com
забыла назвать часто встречающуюся претензию - что ей плевать на войну и рос. проблемы, а пишет она о том, за что лучше платят - тогда про дзержинского, сейчас русофобию, потом еще куда надо повернет.

Опять же на признание ее книг гуманистичными это не катит.

(no subject)

From: [identity profile] tan-y.livejournal.com - Date: 2015-10-25 11:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com - Date: 2015-10-26 08:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tan-y.livejournal.com - Date: 2015-10-26 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com - Date: 2015-10-26 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tan-y.livejournal.com - Date: 2015-10-26 08:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com - Date: 2015-10-26 08:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tan-y.livejournal.com - Date: 2015-10-26 09:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-25 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] yaceya.livejournal.com
>Тексты Алексиевич, а не сама ее личность, делают мир лучше
Если так уж дальше пойти, то тексты XXX одного периода могут делать мир лучше, а тексты той же особы другого периода могут делать мир хуже.
И как тогда оценивать? Опять же, педофил, но удерживался - это одно, а если он пользуясь этими "делающими мир лучше текстами" подманивал детей и их насиловал - это другое. Универсальный рецепт не выходит как-то. Причём не только с писателями - с теми же бунтами против тирана. В одном случае бунтующие могут быть лучше тирана, а вдругих тоже бунтующие, но перебивающие его и нынешней практикой и перспективой. Всегда приходится думать по каждой ситутации и пытаться понять её в целом.

Date: 2015-10-25 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com
Нобелевская премия по литературе, конечно, политизирована, но она политизирована не без причины: так Нобель завещал. В завещании Нобель сформулировал, среди прочих, два требования к награжаемым работам:
1. Они должны быть во благо человечества (общее требование).
2. Это приведу в английском переводе: " to the person who shall have produced in the field of literature the most outstanding work in an ideal direction"
И, косвенно, сформулировав требования к лауреатам премии мира, Нобель указал, в чём это "ideal direction" должно заключаться.
Российские критики Нобелевской премии подразумевают, что она политизирована в направлении русофобии. И они правы! Увы, так получилось, что практика и идеология России пошли вразрез с нобелевскими принципами. Русофобия нынешнего времени имеет следующее основание: под моральный компас России подложен топор. Вместо "Больше никогда!", Победу в этом году отпраздновали под лозунгом "Можем повторить." Понятное дело, что литература, в которой война предстаёт той мерзостью, которой она является, по нынешним временам, когда Россия, просрав мир, рвётся утвердить себя войной, - литература русофобская.
Edited Date: 2015-10-25 06:15 pm (UTC)

Date: 2015-10-25 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] tan-y.livejournal.com
"Вместо "Больше никогда!", Победу в этом году отпраздновали под лозунгом "Можем повторить."

"литература, в которой война предстаёт той мерзостью, которой она является"

вот это самое важное, имхо.

Date: 2015-10-25 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] lemaet.livejournal.com
Как- то смотрела ролик с археологиней, чья экспедиция нашла золотой клад. Она рассказывала, что закрыла клад своим телом, потому что испугалась реакции рабочих, смотревших на клад- блеск золота делал их безумными.
В девяностые в израильской русской литературной прессе было много статей, поносивших Бродского, как недостойного Нобеля.
Что- то похожее на золото есть в этой премии, очевидно, если такое количество людей так кипятятся по ее поводу.
И как берегут свой покой- действительно, что за истерика по поводу чужих бед и страданий!
Что касается книжки о Дзержинском- не все ( в том числе мамы и папы пишущих, многих) были лицемерами и лизоблюдами, как С. В. Михалков, некоторые по наивности и неведению верили в сов. власть вполне искренне.

Date: 2015-10-25 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
И как берегут свой покой- действительно, что за истерика по поводу чужих бед и страданий!"""""


мне кажется - вы плохо поняли этих людей. они не покой - а вкус свой берегут.

тот проект который из себя представляет творчество лауреатки - это "перформанс арт", компиляция оторванных ног и выбитых глаз, сопровождаемых ее надрывными и бессмысленными вступлениями и комментариями..


если подобное может послужить цели мира во всем мире - ради бога, хоть десять нобелевок пусть дадут. мне этот спор еще интересен потому что скажем собирать деньги на инвалидов или тяжело больных считается - что проще с "человеческим лицом" - если показать конкретного васеньку с глазом почти выдавленным на щеку глиомой зрительного нерва - то лохи взвоют от ужаса и жалости к изуродованному ребенку, и возьмутся за яндекс-кошелек?


я не знаю правда ли это, и например дадут ли денег на васеньку, который скоро вырастит еще три глиомы и умрет, или на дашеньку, у которой муковисцидоз, которая красотка, и мучиться будет еще лет 20 и ей реально можно облегчить ее жизнь - мы этого не знаем, васенька или дашенька соберут больше дукатов или нет. но мы знаем про силу страха и отвращения. видимо произведения алексиевич, рассчитанные на возбуждение максимального страха и отвращения - могут тоже повлиять на кого-то.

не на меня. не на примерно 50% опрошенных. а из тех 50% на кого повлияли - они не из тех кто войны начинают.

(no subject)

From: [identity profile] klimev.livejournal.com - Date: 2015-10-25 07:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-25 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] definite.livejournal.com
Недавно многих возмутило, когда кто-то из высоких представителей российских властей заявил: "Мы никогда и не скрывали, что ..." (и дальше что-то про Донбасс или Сирию). Возмутила именно наглость заявления, потому что все отлично помнят, что именно что скрывали, да еще как. Но это политики, от них ожидаешь вранья, только иногда удивляешься особо циничным случаям.

А от писателя, тем более гуманистической направленности, тем более отмеченного премией, как-то все же ожидаешь некоторой рефлексии. Типа, вот раньше думал так, а потом глаза открылись. Или, если самому стыдно, вообще какие-то темы не затрагивать. Разумеется, Савлы неоднократно превращались в Павлов, но в исходной истории про Савла это событие все же замотивировано и подробно описано, в отличие от наблюдаемой истории.

Date: 2015-10-25 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Или, если самому стыдно, вообще какие-то темы не затрагивать.

Я правда не знаю, затрагивала ли Алексиевич в последние годы тему пламенных революционеров, которой касалась 40 лет назад.

(no subject)

From: [identity profile] definite.livejournal.com - Date: 2015-10-25 10:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-25 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] antontsau.livejournal.com
да ладно Андерсен. Доджсон (который Льюис Керрол) лолей не просто очень любил, но и активно фотографировал в голом виде, на только-только появившееся в то время чудо техники, фотоаппарат с мокроколлоидным процессом. Сейчас бы его лет на двадцать законопатили.

Date: 2015-10-25 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Да, тоже неплохой пример.
Что будем с Алисой делать?

(no subject)

From: [identity profile] antontsau.livejournal.com - Date: 2015-10-25 07:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irem2.livejournal.com - Date: 2015-10-25 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-25 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irem2.livejournal.com - Date: 2015-10-25 07:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-25 08:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irem2.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-25 08:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2015-10-25 09:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com - Date: 2015-10-26 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antontsau.livejournal.com - Date: 2015-10-27 08:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com - Date: 2015-10-27 08:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antontsau.livejournal.com - Date: 2015-10-27 08:35 am (UTC) - Expand

Date: 2015-10-25 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] jozhin.livejournal.com
По поводу связи личности автора и произведений Маяковский исчерпывающе высказался ("я поэт, этим и интересен").
По поводу грехов молодости. Шаламов был арестован за участие в троцкистской группе; Галич писал совершенно мэйнстримно-соцреалистические пьесы и очень недурно жил на гонорары; можно вспомнить Пастернака, Солженицына, да хоть историю ареста Ландау.
Вроде бы это всем интересующимся вопросом известно.
Кстати, и их вспоминали по аналогичным поводам, правда, тогда не за русофобию обличали, а немного за другое; но обличающие при всем том мало поменялись и непонятно в какую сторону.

Date: 2015-10-25 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] oude-rus.livejournal.com
Шаламов! в троцкистской группе!! грех молодости, Карл!!!

(no subject)

From: [identity profile] jozhin.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oude-rus.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jozhin.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-25 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] labas.livejournal.com
Ну я там тебе в комментах отвечал, хочу и здесь уточнить: вопрос, достойна или недостойна С.А.Алексиевич Нобелевской премии меня совершенно не интересует.
Т.е. обсуждение этого вопроса бурлило и до моей записи, продолжилось и в комментариях к ней.

Вопрос, надо ли было публиковать текст очерка про Дзержинского, для меня тоже не стоит. Эта информация была неизвестна, она имеет общественную релевантность, значит, ее надо публиковать.
Тем более она вступает в некоторое противоречие с излагаемыми в биографии фактами про антисоветизм и диссидентство (я видел твое возражение про Галича и Солженицына, но все же там был процесс последовательный, а тут параллельный: будучи антисоветчицей и диссиденткой, она получает премию Ленинского комсомола). Словом, если этот шум подвигнет кого-то разобраться в ее советской биографии, то и отлично.
Но я согласен с тобой, биография не имеет прямого отношения к текстам: судят же литератора по текстам.

Вопрос формы, в очередной раз повторюсь, как раз обсуждать можно. Задним числом готов признать, что форма была выбрана неудачно. Я рассчитывал смягчить эффект, а получилось наоборот.

Ну и отдельно то, что меня восхитило в обсуждениях у меня: упреки в публикации сканов очерка и объяснения (многоголосные), что в СССР все были одним миром мазаны, ну и что же с того.
Былые требования открытых архивов и поголовных люстраций как корова языком. :)
Edited Date: 2015-10-25 07:49 pm (UTC)

Date: 2015-10-25 07:59 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
готов признать, что форма была выбрана неудачно. Я рассчитывал смягчить эффект, а получилось наоборот.

Вот тут точно возражу. Для меня, во всяком случае, именно смягчение эффекта и произошло. И отлично.

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-25 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Один из комментаторов сказал, что главное в произведених лауретессы "чтобы на Западе узнали". Ну или шире "чтобы люди узнали". Другая, что творчество ее состоит в (ангажированной) подборке оторванных рук и выпущенных кишок, т.е. верить узнанному следует с острожностью. Ну примерно, как интервью Первого канала с беженкой - тоже ведь очевидка, вроде, и распятый мальчик тоже ужасы войны, надо, чтобы люди узнали? Публикация Лабаса добавляет данных полезных для оценки надежности полученноо из книг лауретессы знания.

Date: 2015-10-25 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com
Ну Некрасова почитайте, если не верите Алексиевич.

Date: 2015-10-25 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] oude-rus.livejournal.com
Нобелевского лауреата я не читал, никакого мнения о присуждении Нобелевки не имею, но в твоем тексте я нахожу логический изъян.

Если бы Нобелевскому лауреату ставили бы в пику анальный секс с Дзержинским, то я полностью бы с тобой согласился. Однако, если я правильно понял, речь идет про литературные тексты, принадлежащие перу лауреата. Как мне определить, где именно лауреат писал -- как там формулируется? -- идеалистически? гуманистически?

...а иначе все, что вам будет слышно, это "что вам угодно?"

Date: 2015-10-25 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] tan-y.livejournal.com
"Как мне определить, где именно лауреат писал"
почитать.

"если я правильно понял, речь идет про литературные тексты, принадлежащие перу лауреата."
про статью, написанную 38 лет назад.

Премию дали за 5 книг, написанных позже.

(no subject)

From: [identity profile] tan-y.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tash-v.livejournal.com - Date: 2015-10-25 11:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tan-y.livejournal.com - Date: 2015-10-25 11:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-25 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oude-rus.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-25 08:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oude-rus.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-25 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oude-rus.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-25 09:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oude-rus.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-25 09:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oude-rus.livejournal.com - Date: 2015-10-26 07:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-26 08:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oude-rus.livejournal.com - Date: 2015-10-26 08:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-25 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
Можно ли считать внимательную подборку цитат брежнева академической страстью работы с документами?

Date: 2015-10-25 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com
В начале 2000-х, свалив к бывшему противнику, Солжексиевич эта опубликовала "дополнения" к "не женскому лицу", якобы ранее вырезанные цензурой. Естественно, про "зверства" РККА и партизан. Причем, если в основном тексте всевоспоминания с указанием ФИО тех, кто ей это рассказывал, то дополнения эти сплошь анонимны. Именно их теперь и цитируют под видом "правды о войне".
А в 90-е несколько ветеранов Афгана и матерей погибших там подали на нее в суд за то, что она им приписала всякие гадости, которых они не говорили.
В этом ряду восхваление Дзержинского вполне укладывается. Обычная вторая древнейшая.

Date: 2015-10-25 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Как можно понять, премией Солженицыну Вы тоже недовольны?

В начале 2000-х, свалив к бывшему противнику

А кто это "бывший противник"?

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-25 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-25 09:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-25 10:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-26 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-26 08:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-26 09:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-27 10:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-27 02:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-27 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] klimev.livejournal.com - Date: 2015-10-25 08:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] klimev.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] klimev.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] klimev.livejournal.com - Date: 2015-10-26 06:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-26 09:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] klimev.livejournal.com - Date: 2015-10-26 03:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-26 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-25 09:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-25 10:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-26 01:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2015-10-26 09:36 am (UTC) - Expand

Date: 2015-10-25 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] lm74xf.livejournal.com
Задавали бы вы вопрос - что важнее, моральный облик или тексты лауриата - если в 77ом аналогичный текст был бы посвящен гиммлеру? Уверен, что нет. У вас оченьэтноцентричный взгляд на окружающий мир, хотя вы предпринимаете регулярные и неуклюжие попытки выглядеть носителем универсальных ценностей.

Date: 2015-10-25 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kogan.livejournal.com
Отвечая на вопрос заголовка - по разному бывает. В целом, вроде бы да, литератор - это текст, но полностью отстроиться от личности получается не всегда.

И еще. Я вот согласен с Алексан Сергеичем, что "гений и злодейство - две вещи несовместные". Одной полкой ниже, в среде "крепких профессионалов" - всякое бывает, но и там бог не фраер: чем больше автор врет себе, тем больше шанса, что он и читателю соврет. А литература (да и иное искусство) такого не прощает. Ну кто будет нынче читать Сергея Михалкова? А Чуковского будут. Михалков-младший - это просто ходячее дидактическое пособие, хронологически видно, как по мере превращения автора в кисель его очередные творения все больше напоминают клюкву.

Что до конкретно Алексиевич - да, что называется, good to know, но не думаю, чтоб конкретно эта публикация совершила какой-то переворот в умах. Ну да, можно советского Житинского переопубликовать или весьма советского Галича. Мы все почти вышли из этой шинели (не из гоголевской, к сожалению), но хоть кто-то вышел, а кто-то и до сих пор в ней марширует. А позиция публикатора - "ах, значит Вы за палачей и против люстрации!" - демагогия откровенная, по-моему. Да, я вполне был за открытие списков осведомителей (Мальгин в "Москве", помнится, за это активно агитировал в те времена, когда это имело еще смысл). Да, если б это произошло и Алексиевич оказалась бы в таких списках - я б огорчился... Но это уже область фантазий какая-то, "а если бы он вез патроны"... Ну то есть про Алексиевич можно спорить отдельно, хорошая литература это или нет, а вот пьеска товарища Лабаса - литература хреновенькая, на уровне политсатиры журнала Крокодил в лучшем случае :-).

Date: 2015-10-25 10:36 pm (UTC)
From: [identity profile] labas.livejournal.com
> А позиция публикатора - "ах, значит Вы за палачей и против люстрации!" - демагогия откровенная, по-моему.

Я всего лишь последователен. Либо трусы, либо крестик. Если "мы все вышли", то никакие люстрации смысла не имеют. А сегрегация по типу "мерзких людишек мы на чистую воду выведем, а хороших трогать не будем" это уже не люстрации, а совсем иного рода процесс.
То же - насчет архивов. Я совершенно одинаково - и это нетрудно проверить - высказывался и про публикацию документов о панфиловцах, и про публикацию катынских материалов и т.д.

Вам не нравится мой текст - это совершенно нормально, я не рубль, чтобы всем нравиться. Но прежде, чем обвинять меня в демагогии, было бы, конечно, неплохо сперва узнать, что я в иных аналогичных ситуациях говорил.

(no subject)

From: [identity profile] kogan.livejournal.com - Date: 2015-10-26 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] labas.livejournal.com - Date: 2015-10-26 02:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-25 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com
В начале 2000-х, свалив к бывшему противнику, Солжексиевич эта опубликовала "дополнения" к "не женскому лицу", якобы ранее вырезанные цензурой. Естественно, про "зверства" РККА и партизан. Причем, если в основном тексте всевоспоминания с указанием ФИО тех, кто ей это рассказывал, то дополнения эти сплошь анонимны. Именно их теперь и цитируют под видом "правды о войне".
А в 90-е несколько ветеранов Афгана и матерей погибших там подали на нее в суд за то, что она им приписала всякие гадости, которых они не говорили.
В этом ряду восхваление Дзержинского вполне укладывается. Обычная вторая древнейшая.

Date: 2015-10-25 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com
В начале 2000-х, свалив к бывшему противнику, Солжексиевич эта опубликовала "дополнения" к "не женскому лицу", якобы ранее вырезанные цензурой. Естественно, про "зверства" РККА и партизан. Причем, если в основном тексте всевоспоминания с указанием ФИО тех, кто ей это рассказывал, то дополнения эти сплошь анонимны. Именно их теперь и цитируют под видом "правды о войне".
А в 90-е несколько ветеранов Афгана и матерей погибших там подали на нее в суд за то, что она им приписала всякие гадости, которых они не говорили.
В этом ряду восхваление Дзержинского вполне укладывается. Обычная вторая древнейшая.

Date: 2015-10-25 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] hlebsei.livejournal.com
Насколько я знаю Алексиевич выдвигалась уже в четвёртый раз подряд на НП, и если теперь комитет решил в её пользу значит были у него на то веские основания...Такой уж комитет.
А что говорить про 77-ой год, когда ещё был впереди Афганистан и Олимпиада, а страна праздновала 60-тие Октября? И о чём или о ком должен был писать в это светлое время зав.отделом публицистики журнала при республиканском ЦК если не о т.Дзержинском?
Наверное, о Бжезинском...раз уж дали в 2015-ом Нобелевку за русофобию.

Date: 2015-10-26 01:28 am (UTC)
From: [identity profile] leonid8.livejournal.com
В 80-х обяательного Дзержинского играл Казаков.

(no subject)

From: [identity profile] hlebsei.livejournal.com - Date: 2015-10-26 08:48 am (UTC) - Expand

Date: 2015-10-25 11:33 pm (UTC)
From: [identity profile] prazskijpoet.livejournal.com
Шноблеевский комитет дал бы премию и Дзержинскому,
но тот уже умер "от переживаний". И Березовский тоже уже умер,
а то бы и Березовскому дали.
Но не всё ещё пропало: покуда ещё хоть Брезинский-Бжезинский жив,
надо шевелиться Шноблеевскому комитету!

Date: 2015-10-25 11:37 pm (UTC)
From: [identity profile] kgb-seal.livejournal.com
Про таких как она в свое время очень хорошо написал Алексин - "Отыскивать слабое у сильных, мелкое у крупных утешительно для себя". В якобы документальных "Цинковых мальчиках" она переплюнула по лжи даже гнуснопрославленного Сахарова.

Date: 2015-10-26 01:51 am (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
гнуснопрославленного??

OY VEY...

(no subject)

From: [identity profile] kgb-seal.livejournal.com - Date: 2015-10-26 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] giterleo.livejournal.com - Date: 2015-10-27 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2015-10-27 08:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] giterleo.livejournal.com - Date: 2015-10-28 06:22 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

March 2022

S M T W T F S
   1 2 3 4 5
6 7 8 9 1011 12
13 141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 18th, 2025 02:51 pm
Powered by Dreamwidth Studios