Кого больше всего защищает вакцина

[v_ba]

Позавчера Ланцет опубликовал новое исследование о летальности ковида у вакцинированных и невакцинированных. Исследование проводилось в Шотландии, оценивалось действие вакцин Pfizer–BioNTech и Oxford–AstraZeneca (совокупно). В отличие от прежних работ, где чаще оценивалась защита против уханьского варианта или альфы, в этой работе абсолютное большинство смертей было вызвано вариантом дельта.

Главные результаты таковы:

Эффективность вакцин в отношении предотвращения смерти от ковида очень сильно зависит от возраста. В группе 18-64 года у невакцинированных вероятность смерти от ковида в 3,9 раза выше, чем у вакцинированных ; в группе 65-79 лет она выше в 15,5 раз; в группе 80 лет и выше – ровно в 30 раз.
Умершие привитые имели точно такие же факторы риска, как умершие непривитые – в основном, ишемическую болезнь сердца, диабет второго типа и хронические заболевания почек.

От себя добавлю – результаты показывают, что отказ от вакцинации в пожилом возрасте в период эпидемии ковида это просто самоубийство. Но, конечно, 60-65-летний человек может всегда аргументировать, что он не будет вакцинироваться, поскольку пока неизвестно, какие осложнения ему может дать вакцина лет через 30-40. Кто может гарантировать, что не появится, например, бесплодие, импотенция, фригидность? Против такого аргумента возражать очень трудно.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Если фраза противоречит цифрам, это значит, что или цифры, или фразы ошибочны. Что касается цифр, то в этой таблице одни цифры противоречат другим. Какие цифры мы должны выбирать?

[Петр Петров (from livejournal.com)]

Кстати, зачем в русскоязычном обсуждении цитировать английские фразы без перевода? Все-таки читатели не обязаны знать английский язык. Гораздо лучше по-русски объяснить, как из содержимого таблицы следует то, что фраза выражает. Мне реально очень интересно узнать, как подобное достигается...
Ну и, если тут публикуются какие-то заведомо нереалистичные данные, то как вообще можно верить официальным публикациям правительства Британии? Но возникает также вопрос: если данные нереалистичные, то есть скорее всего фальсифицированные, то, спрашивается, в какую сторону будут фальсифицировать власти? В сторону дискредитации вакцин?..

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы понимаете разницу между опечаткой и фальсификацией?

[Петр Петров (from livejournal.com)]

Ну так где именно опечатка? Тут ведь не одна цифра, не две, а несколько таблиц с кучей цифр. Слишком много опечаток сразу.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так сравните третью и последнюю колонки той же таблицы 25, где сравниваются уровни смертности у вакцинированных и невакцинированных. Смертность у вакцинированных в 2-3 раза ниже, чем у невакцинированных. Не хотите обсудить?

[Петр Петров (from livejournal.com)]

Очень было бы интересно, в самом деле, узнать, как из черного получается белое. Если сырые данные показывают троекратное "превосходство" по смертям вакцинированных, то какова же должна быть процедура, позволяющая эти данные "стандартизировать" до обратных соотношений? Если же это получено на основе каких-то других данных, то зачем в таблице приведены эти? В общем, вам следовало бы не предлагать обсудить, а прямо начать отвечать, ведь вопрос-то стоИт сам по себе. Или вам на самом деле нечего сказать? Только учтите, что есть еще таблица 23 с количеством случаев, из которой следует, что хотя количество заболевших среди вакцинированных тоже больше, но не в три, а в два раза. То есть если "рейт" — это отношение числа смертей к числу заболевших, то здесь мы видим динамику противоположного свойства.
В общем, процедура вычисления рейта вызывает определенный интерес, но только с точки зрения познания логики британских ученых. Для осознания же ситуации как таковой исходных данных вполне достаточно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Если же это получено на основе каких-то других данных, то зачем в таблице приведены эти? В общем, вам следовало бы не предлагать обсудить, а прямо начать отвечать, ведь вопрос-то стоИт сам по себе.

А почему я должен отвечать за какие-то данные, которые притащили вы? Вот сами и разбирайтесь, почему там большие противоречия в таблице.

[Петр Петров (from livejournal.com)]

А вот это уже интересно. Вы тут, насколько я понял из предыдущих сессий, прям с ножом к горлу приступаете к людям: или источник, или бан. А когда вам данные предъявили — они, видите ли, не ваши. Это и не мои данные, это данные правительства Шотландии. И если вы делаете какие-то утверждения про влияние вакцинации на эпидемию (в основном посте), вам следует дать объяснение — или признать свою неправоту, но се па?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Эту таблицу недавно разбирали у Сапожника. https://sapojnik.livejournal.com/3650153.html#comment

Вам наверное лучше туда. Из тамошних комментариев: +++Абсолютные цифры без привязки к возрасту ни о чем не говорят. Подумайте, почему mortality rate дана age standartized+++.

[Петр Петров (from livejournal.com)]

А вот мне почему-то кажется, что возраст умерших никакого значения не имеет. Важно их количество, всё остальное — это нечто сугубо произвольное. В том числе, как мы видим, позволяющее превратить черное в белое.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Почему-то кажется+++ :)

Возраст конечно имеет значение. В разных возврастных группах разная вероятность умереть и разное количество привитых.

В общем, вы бы лучше почитали, что там люди умные пишут.

[Петр Петров (from livejournal.com)]

Вы что хотите сказать-то? Что если умер человек постарше — это нормально, это нужно "нормализовать" и "стандартизировать"? Или наоборот помоложе? Неужто даже в смерти вы будете подвергать людей дискриминации?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Какое объяснение я могу дать, если одни столбцы в этой таблице противоречат другим?

Если вам там дорога именно эта таблица ("данные правительства Шотландии"), то там черным по белому указано, что вакцина снизила смертность от ковида в 2-3 раза за указанные недели — частоты снизились от 6-8 до 2-4.
Чью неправоту я должен признавать?

[Петр Петров (from livejournal.com)]

Видите ли, тут была еще детективная история: сначала таблицу вывесили БЕЗ этих столбцов про "стандартизированную смертность". А уже потом, когда появился резонанс, изъяли на некоторое время вообще документ, а уж затем вывесили с обсуждаемыми столбцами. Спрашивается, зачем вставлять в таблицу обобщенные каким-то образом результаты, которые никак не связаны с присутствующими там "сырыми" данными? Это что вообще? Связь, превращающая непосредственно видное в его противоположность, должна быть весьма нетривиальной, и требует очень подробного прояснения.
В противном случае это называется ХУЦПА.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну так не надо размахивать этой хуцпой, тем более что в научных журналах килотонны статистики, показывающей эффективность вакцин. А у противников вакцин, кроме этой ХУЦПЫ, и нет ничего.

[Петр Петров (from livejournal.com)]

Ну, правильно, у сторонников вакцин есть килотонны лжи, наглой лжи и, наконец, статистики.

А у противников есть очевидные факты типа этого: конкретное количество смертей у вакцинированных, которое на самом деле не замазать никакими формулами.

А еще у них есть колоссальный эксперимент штата Уттар-Прадеш, где ковид обнулили за месяц без всяких вакцин при помощи безопасных, давно проверенных лекарств.

[Петр Петров (from livejournal.com)]

Да, кстати, у сапожника написано, что документ исчезал, а потом снова появился. Очевидно, они искали опечатки и редактировали, но вот это вот все равно осталось.

[Петр Петров (from livejournal.com)]

Очень интересно, какие цифры выбираете вы?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я никаких не выбираю. Для меня очевидно, что в таблице опечатки, причем я догадываюсь, в чем.

[Петр Петров (from livejournal.com)]

Ну так, расскажите нам! Всё-таки если вы опубликовали данные исследования, то надо как-то разобраться с тем, что результаты исследования полностью опровергает, поместив ответное опровержение внизу.
Но на странице 50 есть еще таблица по случаям. Там картина похожая, но превосходство заболевших с двумя дозами не столь впечатляющее. А это означает, что и относительная доля смертей для вакцинированных выше.
Что ж тут, одни сплошные опечатки?

[akapitanskij.livejournal.com]

По случаям наверняка все верно.
Шотландскую не смотрел, а в британской COVID-19 vaccine surveillance report Week 42 в Table3 местами кажется что вакцина "проигрывает"

Но тут:
1. вакцина дает слабый/короткий стерилизующий иммунитет (а нередко и не дает)
2. убедительное пояснение увидел у iv_an_ru:

"..Обман заключается в том, что колонок должно бы быть три: заведомо привитые, заведомо непривитые и "точно не известно". Дело в том, что сведения о прививках берутся из NIMS (национальной иммунологической базы данных), а сведения о заболевших --- из данных NHS (национальной системы здравоохранения). Если человек не привился и про него в NIMS нет персональных данных, то если он заболел, в статистике он проходит как "unlinked" (если вообще проходит в еженедельной статистике, а не только в общей). Если же человек привился, то в NIMS он попал из-за самого факта прививки, и если заболеет, то обязательно будет посчитан правильно. Этот "бардак" исчезает почти полностью, когда человек болеет всерьёз или тем более умирает --- для этих людей NIMS получает более аккуратные персональные данные, доля "unlinked" и прочих артефактов статистики падает до единичных случаев (только бомжи и иностранцы), и вместе с этим прекращаются и "чудеса" --- когда все непривитые посчитаны правильно, их заболеваемость и смертность появляется в таблицах настолько же полно, как заболеваемость и смертность привитых, и непривитых больных получается очень много.

Авторы отчёта, естественно, в курсе своих проблем, и честно дают сноску: у значений частот разных случаев проблемы со знаменателями, относитесь к этим данным с особой осторожностью. Само собой, такая сноска у хайпожоров в красную рамку не попадает..."
При "распределении" Unlinked в V1-V2 и NV соотношение поменяется скорее в пользу вакцинированных, чем наоборот.

[Петр Петров (from livejournal.com)]

Как-то уж больно сложно объясняется такой огромный разброс (по Шотландии по крайней мере). Тут объяснение должно быть простым. Насчёт мунитета я читал, что по всем научным обзорам на начало 20 года у всех рнк-днк вакцин оставалась одна проблема, фундаментальная: создатели не научились вводить их в клетку или тем более в ядро, как в случае днк. Поэтому единственный механизм действия — это токсический шок, который мобилизует все виды неспецифического иммунитета, но в итоге, после короткого периода защиты, только ослабляет организм. Пока вот такие данные эту версию подтверждают.

[akapitanskij.livejournal.com]

Поэтому единственный механизм действия — это токсический шок, который мобилизует все виды неспецифического иммунитета, но в итоге, после короткого периода защиты, только ослабляет организм

???
Что за бред Это откуда? ))))

[Петр Петров (from livejournal.com)]

А вы-то сами разве не это написали? Иммунитет потому и короткий, что неспецифический.

[akapitanskij.livejournal.com]

Вы меня запутали. ))

Поэтому единственный механизм действия — это токсический шок, который мобилизует все виды неспецифического иммунитета, но в итоге, после короткого периода защиты, только ослабляет организм
- это про мРНК-вакцины?
тогда это бред не соответствует действительности.

А вы-то сами разве не это написали?
- "это" это что? )