Резон ли в этом или не резон — Я и за свой не отвечаю сон!

[v_ba]

Разговор о событиях ровно 200-летней давности навеял мне сегодня сон о цикличности истории, только объекты этой истории другие. Ведь действительно, Наполеон Бонапарт установил замечательную вертикаль власти и даже в чем-то суверенную демократию. При нем наступил порядок, особенно ценный для тех, кто помнил, как поураганили в 90-е. Ну, в 1790-е. Бизнес, наконец-то устаканился, потому что появился Хозяин. Е.В.Тарле хорошо описывает, как большие люди теснились в приемной Хозяина, который и распределял владения субъектами федерации и объекты бизнеса типа Генуи или германских княжеств. И главное, все знали, кому заносить – князю Талейрану. Правда, Хозяин не делал маршалами, министрами и милиардерами своих друзей по кружку математики, ну так он был, все же, Наполеон, а не кто-нибудь.

И все знали, что если ты будешь спокойно вассальствовать в своем регионе или держать чинопочитаемый бизнес, то все у тебя будет пучком. И клубы по петанку у тебя будут самые крутые, и фрегаты круизные навороченные, и фортификационная оборона от налоговой по последнему слову инженерного мастерства. И крыша у твоего замка будет самая надежная.

Одного только нельзя делать – соваться в политику. Ну, и конечно, если тебя попросят поделиться бизнесом, то надо делиться.

И вдруг среди этого красивого порядка начала законы нарушать Россия. Отказывается, например, бизнесом делиться, хотя ей настойчиво предлагают, потому что надо. Надо, потому что развела торговлю с кем не полагается, качает зерно по трубам, доходы получает чрезмерные, а от этого у суверена и его друзей могут быть убытки. И уж совсем нагло Россия лезет в какую-то самостоятельную политику, вопреки не только суверену демократии, но и всему народу Европы, уставшему от беспредела. И только не надо делать из России святую, да. В этой России и рабство, и произвол, и издевательства бессудные, и хапает она у соседей типа Турции беззастенчиво. Короче говоря, делают России предложение такое – политиканство свое прекрати даже и в мыслях, а с бизнесом ужмись. И будет все как в солнечной Баварии, которая все понятиям делает и процветает. С Турцией поможем, вопросы решать мы умеем. А если нет – пеняй на себя.

Но Россия эта уперлась, бизнес не свернула, а в политику еще больше полезла. И были такие сигналы, что даже на международной арене вела она дружественные переговоры со злейшим врагом европейской федерации, который всем гадит.

Ну чо тогда – пацан сказал, пацан сделал. Наехали на Россию, как говорится, Нормандия через Неман. Конечно, не персонально Суверен наехал, а типа двунадесять языков. И победили, натурально, сначала под Смоленском, а потом еще под Бородино добавили. Столицу заняли, имущество поделили. Выплыли тогда на суд перед всей просвещенной Европой язвы российского самодержавия, все эти преступления против человечества. Кто их мог отрицать? И поехала Россия в Краснокаменск рукавицы шить.

Потом много было мути всякой, не разобрать. Года прошли, скончался и Хозяин, однако в большой столичный Мавзолей его не положили. Хрен его знает, куда положили. Не до него было, и без него у всех такой был геморрой, что не приведи Господь.

И историки вначале спорили о России. Одни говорили, что Россия молодец, не поддалась диктату, не побоялась узурпатора корсиканского. Истинно по-русски! Другие же возражают - а самодержавие российское? а произвол? что, разве не было этого? нет, самое место России в Краснокаменске.
А потом такое началось, что не до истории.

Такой вот странный сон.

Comments

[tummim.livejournal.com]

"Такие предложения, как то, чтобы очистить Одер и Вислу, можно делать принцу Баденскому, а не мне... Ежели бы вы мне дали Петербуг и Москву, я бы не принял этих условий. Вы говорите, я начал войну? А кто прежде приехал к армии? Император Александр, а не я! И вы предлагаете мне переговоры тогда, как я издержал миллионы, тогда как вы в союзе с Англией и когда ваше положение дурно - вы предлагаете мне переговоры!" (c)

[(Anonymous)]

"Правда, Хозяин не делал маршалами, министрами и милиардерами своих друзей по кружку математики, ну так он был, все же, Наполеон, а не кто-нибудь."
Неправда, Наполеон и титулы и должности им давал.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Только потому, что они были его друзья по секции дзюдо математики?

Был бы рад узнать, о ком персонально речь.

[(Anonymous)]

Лапласа сделал министром, потом сам не рад был, снял. Лагранж (Фурье?) губернатор в Египте, кому-то nible title дал. *ну, все что знала, рассказала."
Табличку видела с маршалами, так через одного корли и принцы. По родственникам наверное, такая же где-то есть. Какая разница, какой группе преференции раздавать - по крови, по хобби или по военному делу.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну я так и думал.
Лапласа сделали министром, потому что он был гений, а не потому что в одной команде с Наполеоном в футбол играл.
Впрочем, я вижу, что для Вас все равно, почему назначают маршалом - за военный ли талант или потому что в одном кооперативе состояли.

[(Anonymous)]

Лапласа сделали министром, потому что он был гений в математике и в одной команде с Наполеоном математикой занимался. И гений в науке не справился с государственной должностью. По поводу таблицы с маршалами Вы меня не совсем поняли - когда маршалом назначают за военные заслуги, это естественно, но когда старого боевого друга-маршала назначают королем или принцем, это другое. Можно хорошо воевать и быть бездарным правителем, можно быть гениальным ученым и быть плохим министром.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/и в одной команде с Наполеоном математикой занимался/

Это неправда. Лаплас не занимался с Наполеоном математикой в одной команде. Лаплас стал академиком, когда Наполеону было 4 года.

/когда старого боевого друга-маршала назначают королем или принцем, это другое./

Вы, наверно, не в курсе, как становятся королями или принцами, я Вам открою секрет. Королями и принцами почти никогда не становятся за личные заслуги. Вот маршалами, министрами и миллиардерами в нормальных обществах становятся по результатам личных заслуг. А королями и принцами - совсем по-другому. Чаще по рождению - а какие там личные заслуги? Так что Наполеон здесь поступал вполне нормально.

[(Anonymous)]

Про команду это фигура речи. Как математик-любитель :) Наполеон назначил своего ментора министром (я честно говоря не помню их личные отношения, по-моему так) на гос. деятельность. Люди становились принцами, министрами и пр. по велению руки императора. Это конечно не "дал себе труд родиться", но принципиальной разницы нет, Наполеон поступал "нормально" раздавая должности, титулы и земли согласно своим личным предпочтениям - exactly my point, я не вижу разницы с дзюдо.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я понимаю, что стучусь в стенку, но позволю себе еще раз (наверно, в последний) напомнить, что Наполеон назначил Лапласа не потому что тот был его ментором, а потому что Лаплас был гениальным человеком.

Есть космическая разница между заслугами талантливого маршала, неоднократно доказывавшего свои таланты и пользу государству, и заслугами члена кружка дзюдо, ничем более не славного, кроме совместной выпивки с сувереном. Если Вы этой разницы не видите, наш диалог смысла не имеет, и я его (диалог) заканчиваю.
Спасибо.

[(Anonymous)]

Ну да, дискуссия в тупике. Вам тоже спасибо, это не сарказм, Вы замечательный собеседник.

[a-konst.livejournal.com]

Про табличку с маршалами непонятно.
Они сперва стали маршалами, а потом королями и принцами? Если это имеется ввиду, то все разумно - машралами они стали за свой талант, а титулы потом получили за достижения уже в маршальском чине, why not?
А наоборот не припомню ни одного примера, кто стал бы у Бонапарта маршалом за знатное происхождение.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Вообще забавно как российские либералы-эммигранты не могут забыть Ходорковского. Я вот лично порадовался, что его посадили и забыл. У нас люди за обычные грабежи сидят, а тут миллиарды, огромные сырьевые активы, которые были созданы по решению государства трудом его граждан.

Поураганили в 90-е лишь из-за того, что в 1991 победили не те, кто должен был, а ГКЧП не смогло подавить движение, которое вело к коллапсу. Но развалив всё в 1917 и 1991 некоторые хотят развалить всё уже в третий раз.

Выражений типа "пацан сказал - пацан сделал" в русской культуре до 1985 появиться не могло, потому что она жёстко цензурировалась и уголовщине в ней места не было. Демократы боролись за право уголовного элемента навязать свою культуру всем прочим.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

К нынешним миллиардерам из лениградской секции дзюдо претензий нет, как я понимаю?

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Вы, я полагаю, могли бы и сами предсказать ответ и он следующий: c миллиардерами из 2000-х всё так же плохо, как и со всеми миллиардерами из 90-х. И в идеале хорошо было бы, если бы их всех не стало, ибо они тоже получили собственность благодаря Гайдару и Чубайсу в конечном итоге.
Но само собой отнять собственность в первую очередь у всех миллиардеров 90-х было невозможно - одного кое-как переварили, а если бы у них всех изъяли активы, то заговорили бы о том, что Россия совсем от рук отбилась, а что стало бы со связями с миром и предприятий между собой - не понятно, ибо к тому времени хозяйство было надёжно приватизировано. Это была бы обратная революция со всеми издержками- зачем? И кстати, власть к ней тоже не стремилась.
А вот пришедшие в 2000-е логично перераспределили часть собственности себе. В 90-е там были административные решения, в 2000-е пошли как видно суды (я не верю , что в принципе существует справедливое решение для администрации или суда, если речь идёт о перераспределении собственности, кому надо, тому и распределят всюду - тут одно решение: не проводить ни приватизации, ни национализации, ничего не трогать).
Т.е. потенциально все они нехороши, но вот одного Ходорковского посадили, и нормально. Как можно видеть, отрицательному отношению к прочим миллиардерам безразличие к посадке Ходорковского не противоречит. А всех не посадишь.

Сочувствовать же миллиардеру резона нет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Аналогия с 1812 годом тут полная. Урок оттуда был такой - кто слушается Хозяина и не лезет в политику, тот получает карт бланш на раздербанивание. Россия возбухла против такого порядка и осталась с сожженной Москвой. Это при том, что Россия была далеко не святая (как и Ходорковский).

Урок из дела Ходорковского такой - если будешь слушаться Хозяина и не лезть в политику, то можешь воровать от пуза, держать активы за границей, получать должности и заказы без всяких конкурсов - никто тебя не тронет. Возбухнешь против такого порядка - поедешь в Краснокаменск.

Как относиться к этому уроку, дело личное. Вам, вроде, нравится такой урок. Другим нет. Дело вкуса.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Нет, урок из 1812 был совсем другим: не иди внутрь России, а то будет худо. В 1853-56 его учли. Россию не раздербанили, а прогулялись по одной линии туда-обратно, в другие области не зашли, армию потеряли. Австрия поучаствовала в войне формально и почти сразу после её завершения перешла к нейтралитету. Пруссия участвовала в войне довольно активно, но перейти на антинаполеоновскую сторону подспудно всегда желала - и перешла сразу как только русские войска дотуда дошли.

Александр к 1811 был если не равен Наполеону как Хозяин, то не слишком сильно ему уступал, хотя бы в столкновении в Европе его армия наполеоновской и проиграла. Они в Тильзите и Эрфурте встречались более-менее на равных, Наполеон был заметно сильнее, но не несопоставимо с учётом территорий.
Сожжённая Москва была не слишком значительным уроном в общей картине с учётом, что в 1814-15 наполеоновская империя прекратила своё существование. В Вену Наполеон раз за разом входил без боя (ну всего-то два раза, на самом деле), чему австрийцы могли радоваться, конечно. Столица не страдала. То ли дело варварская Россия: Москву сожгли, зато после гибели Великой армии события стали развиваться очень быстро.

Урок из дела Ходорковского в том, что в России в 2000 пришёл авторитаризм; в 1990 перераспределили собственность, в 2000-е стали закручивать гайки. Что один из олигархов оказался непокорен и был посажен - это ихнее олигархово дело. Воровали они и в 90-е и в 00-е, но в нулевые общее положение улучшилось и с населением стали делиться, а что взбунтовавшегося олигарха посадили - неолигархов волновать ни с какой стати не должно. Если только они не либеральные интеллигенты, которые за олигархов.

Если бы всех-всех-всех посадили, то было бы теоретически неплохо как по мне, но во-первых, это означало бы новых этап разберихи (а также разберихи), а во-вторых, если кто-то ратует за это (т.е, за посадку всех олигархов наравне с Ходорковским, ибо они воруют от пуза), то они признаёт, что капитализм 90-х морально обанкротился. Ну и отлично.

И я полагаю, что посадили крупного сырьевика, ну и нормально. Чё владельца огромных нефтяных и прочих активов жалеть-то?
Что посадить должны были неугодного, а не лояльного - зверски очевидно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Кого Вы либералами называете, я ума не приложу.

/что взбунтовавшегося олигарха посадили - неолигархов волновать ни с какой стати не должно./

Ну что же, это достаточно либеральный взгляд. Мне он не близок, ну так я и не либерал.

О посадке "всех-всех-всех" не было речи никогда. Дело Ходорковского показало только одно - воровать можно и за коррупцию никто не привлечет ни в коем случае. Сажать будут только и исключительно за самостоятельность.

А так конечно, чё кого-то жалеть. Есть мнение, что если даже пол-России расстрелять, другая половина не очень об этом пожалеет.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Либеральный подход вроде как состоит в том, что частная собственность священна.

А если серьёзно, то в 2003-... за Ходорковского заступались прежде всего именно либералы. Т.е. я не о Вас (раз Вы не такой), а о либералах в общем.


>>О посадке "всех-всех-всех" не было речи никогда. Дело Ходорковского показало только одно - воровать можно и за коррупцию никто не привлечет ни в коем случае. Сажать будут только и исключительно за самостоятельность.

Ну во-первых, в 90-е вообще никого не сажали, только отдавали сырьевые предприятия, а в 00-ее вот Ходорковского и ко - один случай вместо нуля. Во-вторых, налогообложение-таки увеличили и нороту из нефтяной отрасли и прочих ресурсодобывающих тоже стали идти деньги. Наконец, в-третьих, повторюсь, зверски тривиально то, что из всего богатства выбора посадят именно непокорного - ранее это не было известно?


>>А так конечно, чё кого-то жалеть. Есть мнение, что если даже пол-России расстрелять, другая половина не очень об этом пожалеет.

В общем, да. Это отчасти так, хотя правильно формируя круг общения можно поменьше сталкиваться с теми, с кем не надо. Ну так и надо было знать, в какой стране живёшь, на митингах в 1989-91 за демократию не ратовать, о рынке не мечтать, реформ и переустройства общества на более справедливых принципах не желать. И сейчас не мечтать о свободе и демократии для России.
Раз назвался груздем - написал подобное, то скажи и Б - пожелай для России лишь мощной и (насколько возможно) дееспособной полиции. И отсутствия перемен. Ибо раз народ такой, то зачем же желать демократии и свободы??

Но. С учетом того, что в общем тут и впрямь никто никого особенно не жалеет, и рассчитывать на это было бы опрометчиво, уж совсем не ясно, какой смысл жалеть именно магната всероссийского масштаба, которому (как и другим) административным решением были выделены определённые предприятия и который вследствие этого стал миллиардером.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/какой смысл жалеть именно магната всероссийского масштаба/

Ну это примерно как "зачем сочувствовать России в 1812?...не надо было ей ломать только что установившийся в гадючнике какой-никакой порядок?"

/Ну так и надо было знать, в какой стране живёшь/

Тут Вы правы, говно, конечно, страна. А могут ли там людишки в человеческий вид придти или все-таки лучше население ее пороть регулярно (или по-пушкински, резать или стричь) , чтобы оно, население свое место знало - на этот вопрос трудно ответ получить, а, может быть, и невозможно. Разное говорят.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>>Ну это примерно как "зачем сочувствовать России в 1812?...не надо было ей ломать только что установившийся в гадючнике какой-никакой порядок?"

Это Вы про что? про какой порядок? Да, вторгаться французам и иже с ними сюда не следовало.


>>Тут Вы правы, говно, конечно, страна. А могут ли там людишки в человеческий вид придти или все-таки лучше население ее пороть регулярно (или по-пушкински, резать или стричь) , чтобы оно, население свое место знало - на этот вопрос трудно ответ получить, а, может быть, и невозможно. Разное говорят.


Вы всё же, извините, рассуждаете характерно для российского либерала, я смотрю на все эти вещи принципиально по-другому.

Начать с того, что, допустим, для меня наш народ - "не ОК". Но либеральные реформы, Гайдар, Ельцин, приватизация и Ходорковский - ещё более "не ОК". Когнитивного диссонанса более не существует: я не любитель норота, но подвергать его 90-м нельзя было, это было крайне вредоносно.
Т.е. не "народ не тот, а потому нужно всё реформировать и привести его к счастью", а на самом деле "народ не тот и потому нельзя вообще ничего трогать, реформы ещё более "не те"". Т.е. я не народолюбец (в интернете я узнал, что этот народ в среднем думает, хотя мог бы и раньше сообразить), просто у любого народа доход уполовинь, в этом обществе станет жить некомфортно.

Отсюда переходим к порке: пороть людей нельзя, это деструктивно. Говоря про полицию я имел в виду поддержание стабильности и общественного порядка (в т.ч. не давать людям друг против друга нарушать), а не демонстративную жестокость и подавление. Другое дело митинги: тут власть защищается, хотя демонстрантам я - как раз сочувствую, ибо во-первых, их всё же бьют, а во-вторых, мне нравится как образованные горожане наводят тень на плетень, подменяя своей агендой народную (народная агенда мне антипатична изначально, в программу выступающих в Москве я как нелиберал не верю, они в очередной раз всё развалят, но классовая солидарность какая-никакая).

Теперь про страну. Вы сами ранее задали такой тон: "Есть мнение, что если даже пол-России расстрелять, другая половина не очень об этом пожалеет." Задали осторожно - не понятно, насколько Вы с ним согласны, насколько иронизируете. Т.е. тут я ответил Вам.

Про "резать и стричь" Пушкин обличал в начале 1820-е, а в 1830-е превратился в махрового консерватора. Но и тогда не понятно, насколько он обличал, а насколько механхолически констатировал грустный факт.

Место население знало в 1990-х, когда ему зарплаты месяцами и годами не платили, работы не было и очень многие жили с огородов. Вот тогда его резали и стригли, потому что пришла демократия. А в 2000-х его стали кормить.

Как могут стричь население бизнесмены, бандиты, новые русские и чиновники по тому времени всем известно. Или некавказцев в Чечне 1991-94.


А Ходорковского совсем жалеть нечего. Всех олигархов посадить невозможно, так хоть его...

[a-konst.livejournal.com]

мне кажется, что Бонапарт совсем не раздавал права на раздербанивание, и вообще довольно пристально следил, что делают назначенные им "короли".
То есть некоторое право на произвол и личное обогащение у них было, но вот делать совсем что хотят (в т.ч. и экономическом отношении) права вроде не было.

Да и не наказал Наполеон Россию за "непослушание", ему самому это наказание дороже обошлось. Да и России могло бы все сойти с рук гораздо легче, если бы не личные романтические амбиции Александра.

[poulsam.livejournal.com]

А ходорковский тут вообще почему всплыл?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Э-э-э-э....