![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
v_baЯ сейчас с удовольствием читаю большую серьезную монографию посвященную русской культуре, которая просто полный кирдык устраивает старым добрым русским мифам. Но про эти многие мифы в другой раз.
Сейчас хочу остановиться только на одной мысли, а именно на роли воинского духа в сильной экспансии допетровской Руси. Традиционно принято считать, что исторически русский воинский дух чрезвычайно силен – это гордость для, скажем, русофилов и недобрая черта для их противников.
Автор же приводит общеизвестные факты, которые никак этого взгляда не подтверждают. Например, в традиционно централизованном русском государственном устройстве после татарского ига и вплоть до Петра у нас не было ни одного воинственного царя-полководца. Лишь Иван Грозный немного поприсутствовал на одном театре военных действий. И это при том, что на Западе воинский дух культивировался и военной аристократией (которой у нас до Петра попросту не было), и самими монархами, когда не только средневековые Ричард Львиное Сердце или Людовик Святой были королями-воинами, участниками многих сражений и турниров, но даже и поздние английский Генрих VIII или французские Франциск I или Генрихи прославились и как прекрасные воины, и как отличные турнирные бойцы. Все это было совершенно чуждо и московским царям, и московским боярам.
В книге приводятся оценки русского воинского духа многочисленными иностранными наблюдателями в Московской Руси – почти все они презрительны и уничижительны, правда, довольно высоко оценивают способность русских к обороне. Даже русский фольклор выше ставит способность устоять перед ударом, чем нанести его.
А ведь точно!
...Ты ударишь – я, бля, выживу.
Я ударю – ты, бля, выживи!
Извините, отвлекся. Так почему я заинтересовался этим? Автор задается вопросом – так как же такой почти стопроцентно крестьянский, малоодаренный в военном отношении русский народ добился такой экспансии в допетровское время? И после анализа приходит к такому выводу – не воины, а крестьянство освоило огромные пространства за пределами малюсенькой Московской Руси. Гонимые нуждой, чрезмерным гнетом, беспросветным русским рабством крестьяне уходили в такие дали, которые им и не снились, смешиваясь с тамошними кочевниками и ассимилируя их.
И вот я думаю, а не повторилась ли эта история в наши времена? Когда заслуженно проиграв в безнадежной холодной войне (в которой победить не было ни малейшего шанса), гонимые нуждой и прочими неудобствами, наши соотечественники пошли в далекие дали, смешиваясь с разными народами. И если бы эти народы не жили с очень высокой плотностью, может быть, Русь была бы уже гораздо шире, чем она есть сейчас? Но уж больно плотно те живут, хрен их ассимилируешь!
Сейчас хочу остановиться только на одной мысли, а именно на роли воинского духа в сильной экспансии допетровской Руси. Традиционно принято считать, что исторически русский воинский дух чрезвычайно силен – это гордость для, скажем, русофилов и недобрая черта для их противников.
Автор же приводит общеизвестные факты, которые никак этого взгляда не подтверждают. Например, в традиционно централизованном русском государственном устройстве после татарского ига и вплоть до Петра у нас не было ни одного воинственного царя-полководца. Лишь Иван Грозный немного поприсутствовал на одном театре военных действий. И это при том, что на Западе воинский дух культивировался и военной аристократией (которой у нас до Петра попросту не было), и самими монархами, когда не только средневековые Ричард Львиное Сердце или Людовик Святой были королями-воинами, участниками многих сражений и турниров, но даже и поздние английский Генрих VIII или французские Франциск I или Генрихи прославились и как прекрасные воины, и как отличные турнирные бойцы. Все это было совершенно чуждо и московским царям, и московским боярам.
В книге приводятся оценки русского воинского духа многочисленными иностранными наблюдателями в Московской Руси – почти все они презрительны и уничижительны, правда, довольно высоко оценивают способность русских к обороне. Даже русский фольклор выше ставит способность устоять перед ударом, чем нанести его.
А ведь точно!
...Ты ударишь – я, бля, выживу.
Я ударю – ты, бля, выживи!
Извините, отвлекся. Так почему я заинтересовался этим? Автор задается вопросом – так как же такой почти стопроцентно крестьянский, малоодаренный в военном отношении русский народ добился такой экспансии в допетровское время? И после анализа приходит к такому выводу – не воины, а крестьянство освоило огромные пространства за пределами малюсенькой Московской Руси. Гонимые нуждой, чрезмерным гнетом, беспросветным русским рабством крестьяне уходили в такие дали, которые им и не снились, смешиваясь с тамошними кочевниками и ассимилируя их.
И вот я думаю, а не повторилась ли эта история в наши времена? Когда заслуженно проиграв в безнадежной холодной войне (в которой победить не было ни малейшего шанса), гонимые нуждой и прочими неудобствами, наши соотечественники пошли в далекие дали, смешиваясь с разными народами. И если бы эти народы не жили с очень высокой плотностью, может быть, Русь была бы уже гораздо шире, чем она есть сейчас? Но уж больно плотно те живут, хрен их ассимилируешь!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Чукча - не читатель.
Date: 2007-01-09 06:50 pm (UTC)http://www.hrono.ru/1500ru.html
Кто чукча?
Date: 2007-01-09 07:15 pm (UTC)Писатель, естесственно.
Date: 2007-01-09 10:28 pm (UTC)Началом активности Петра возьмем 1690 г.
За 200 лет Вам мало войн ?
Или хотелось бы помасштаппней ?
Re: Писатель, естесственно.
Date: 2007-01-09 10:59 pm (UTC)В цитированной мной части ничего не говорится о военных конфликтах за эти 200 лет, которых, как известно, было много и среди которых было немало весьма неудачных для Руси.
Речь шла не об этом. Речь шла о том, что, в сравнении с Западом той поры, Русь была почти полностью лишена военного сословия с его образованием, организацией и кодексом. Более того, даже царь, средоточие государственного духа и власти, никогда не был полководцем и воином.
Теперь, надеюсь, понятнее будет.
В простой и доступной форме -
Date: 2007-01-09 11:21 pm (UTC)За эти 200 лет, пока шло становление русского государства, окончательно избавились от ига, отгавкались от ливонцев и утрясли внутреннюю смуту.
Из покорителей же новых земель советую обратить внимание на простое русское имя Ермак. Что событие это прошло мимо просвещенной публики - не удивлен, Сибирь же более западному обывателю известна как газпромы с юкосами.
Засим кланяюсь.
Re: В простой и доступной форме -
Date: 2007-01-09 11:38 pm (UTC)Здесь успехи весьма относительны, поскольку два сильнейших агрессивных в прошлом соседа (иго и ливонцы) ослабли до такой степени, что разваливались естественным порядком. Больше же совсем рядом не оказалось сильного соседа, а те, что были подальше, забрали все пограничье себе. Как Швеция прибрала тот же Ливонский орден, например. Или как Смоленск ушел в вечное польское владение.
Про смуту не говорю. Ее утрясли, но ее же и учинили.
Что касается Ермака, то масшаб его военных подвигов сравним с масштабом подвигов американских завоевателей прерий. А о последних обыватели, в том числе и восточные, судят обычно по фильмам с чингачгуками.
Ещ раз повторю, что речь в моем посте шла вовсе не о размерах приобретений России в то время, а о роли военного сословия.
Всех благ.
О сравнении бахчевых с цитрусовыми
Date: 2007-01-10 10:40 am (UTC)При том вышеназванный "естественный порядок" включает неоднократные военные поражения от России. См. также естественную кончину империи Наполеона и третьего рейха.
Ну и правильно, нельзя же отставать от англичан со германцами с их 100- и 30-летними войнами, произошедшими, опять-таки, от переизбытка воинскаго духу.
Как видно по обозначенным временным границам, Российское военное сословие за указанный период трансформировалось из сравнительно малочисленных княжеских дружин малых собираемых воедино княжеств, подкрепляемых по необходимости народным ополчением и др., через образование стрельцов с первым приданием им структур вооружения и обеспечения в регулярную армию, созданную Петром, за указанные 200 лет, составляющими жизнь, скажем, 4х поколений.
С соответстующими победами и поражениями в указанный период. Полагаю, что путь, пройденный странами Западной Европы, имея несколько иной тайминг, принципиально ничем не не отличается.
Что же касается боевого духа - возможно, Вам следует порассуждать о традиции кулачных боев. Подискутируйте об этом с автором.
Re: О сравнении бахчевых с цитрусовыми
Date: 2007-01-10 11:57 am (UTC)При том вышеназванный "естественный порядок" включает неоднократные военные поражения от России. См. также естественную кончину империи Наполеона и третьего рейха./
Разрозненные русские князья, занятые интригами и раболепствованием перед Ордой, не представляли ни малейшей опасности для Орденов, сравнимой с опасностями исходившими от Польши, Литвы или внутренних раздоров с епископами и последствиями Реформации. Когда же Ордена ослабли, Иван IV попробовал принять участие в разделе их наследства, но сказали веское слово гораздо более сильные соседи. Говорить же, что Русь военной силой участвовала в развале империи наследников Чингиз-хана это все равно что говорить, что СССР скончался в результате ударов Тувы, которая наконец получила свободу. Я думаю, Вы не всегда соглашаетесь с тем, что третий рейх рухнул под военными ударами Польши, но роль России в ослаблении, например, Ливонского ордена уступает роли Польши во Второй мировой войне. Впрочем и не такие рассуждения приходилось слышать, так что я от дискуссии уклоняюсь.
Вновь пытаясь вернуться к исходной теме поста, скажу, что народное ополчение никогда военным сословием быть не может. Если у Вас есть примеры военной аристократии Руси по структуре и своей философии сравнимой с рыцарями Круглого Стола или примеры московских царей-воинов сравнимых с Франциском I - приведите их, тогда и обсудим.
Re: О сравнении бахчевых с цитрусовыми
Date: 2007-01-10 12:27 pm (UTC)Но во Вторую Мировую поляки столицу рейха не брали, при всем моем к ним уважении:-)
При всем моем уважении
Date: 2007-01-10 12:39 pm (UTC)Проверьте свои факты.
Re: При всем моем уважении
Date: 2007-01-10 12:58 pm (UTC)Но думаю, вы понимаете, о чем я писал.
Re: О сравнении бахчевых с цитрусовыми
Date: 2007-01-10 01:15 pm (UTC)О преходящести всего сущего
Date: 2007-01-10 01:27 pm (UTC)От ить суки какие. А какие празднества устраивали, какие фильмы снимали...
А было-то всего-навсего "кратковременное взятие" Берлина. С кратковременной же кончиной Тов. Гитлера и временной приостановкой дейтельности всяких там СС и пр. государственных тогдашнеобразований.
Пишите еще, пожалуйста.
Уже становится интересно.
Re: О преходящести всего сущего
Date: 2007-01-10 03:14 pm (UTC)Re: О преходящести всего сущего
Date: 2007-01-10 03:43 pm (UTC)Эти оккупационно-защитные силы до сих пор базируются, например, в районе Франкфуртского аэропорта.
Все-таки чукча - писатель.
Date: 2007-01-10 12:37 pm (UTC)"Весной 1557 на берегу Нарвы царь Иван IV ставит порт («Того же года, Июля, поставлен город от Немец усть-Наровы-реки Розсене у моря для пристанища морского корабельного»[1]). Однако, Ливония и Ганзейский союз не пропускают европейских купцов в новый русский порт, и те вынуждены ходить, как и прежде, в ливонские порты.
В 1503 году Иван III заключил с Ливонским орденом перемирие на 50 лет, по условиям которого Орден должен был ежегодно вносить дань (так называемая «юрьева дань») за город Юрьев (Дерпт), ранее принадлежавший Новгороду. Однако это условие не выполнялось. Когда срок перемирия истёк, во время переговоров в 1554 г. Иван IV потребовал выполнения возврата недоимок, отказа Ливонским орденом от военных союзов с Литвой и Швецией и продолжения перемирия. Однако переговоры затягивались, и в 1557 г. Иван IV отказывается принять послов Ливонского ордена.
Ливонский орден к началу войны был ослаблен рядом военных поражений и Реформацией. С другой стороны Россия набирала силу после побед над Казанским и Астраханским ханствами и присоединения Кабарды.
Россия начала войну 17 января 1558. Уже в первый год войны были заняты Нарва(11 мая) и Юрьев (19 июля), Нейшлосс, Нейгауз, орденские войска разбиты у Тирзена под Ригой, русские войска доходят до Колывани (Таллин). Набеги крымско-татарских орд на южные границы Руси, которые случились уже в январе 1558, не смогли сковать инициативу русских войск в Прибалтике. Однако в марте 1559, под влиянием Дании и представителей крупного боярства, препятствовавших расширению рамок военного конфликта, было заключено перемирие с Орденом, которое продлилось до ноября. Во время перемирия (31 августа) магистр Ливонского Ордена Готард Кетлер заключает в Вильне с литовским великим князем Сигизмундом II соглашение, по которому земли ордена и владения рижского архиепископа переходили под «клиентеллу и протекцию», то есть, под протекторат Литвы. В том же 1559 году Ревель отошел Швеции, а Эзельский епископ уступил остров Эзель (Сааремаа) герцогу Магнусу, брату датского короля, за 30 тысяч талеров.
В 1560 г. русские возобновили военные действия и одержали ряд побед: были взяты Мариенбург (совр. Алуксне в Латвии) и Феллин (совр. Вильянди в Эстонии). Ливонская армия была разбита. Произошёл распад Ливонского ордена. Но Россия теперь вынуждена была вести войну с коалицией Литвы и Швеции."
Извините, не вижу смысла в продолжении дискуссии.
no subject
Date: 2007-01-09 07:21 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-09 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-09 07:36 pm (UTC)Перемещение необходимо, чтобы сохранить продуктивность, а не чтобы ее увеличить.
Тем более, что исторически перемещение происходило на менее плодородные почвы и в зоны более рискованного земледелия.
no subject
Date: 2007-01-09 07:51 pm (UTC)Но поскольку не это было главным тезисом моего выступления, мне не хотелось бы влезать в область, в которой я себя не чувствую свободным.
no subject
Date: 2007-01-09 08:34 pm (UTC)По мне показателем его присутствия или отсутствия явлеяются не традиции и понты принятые среди аристократии, коя действительно российская возможно не сильно милитаризирована, хотя я сомневаюсь, что не очень. Русские князья стояли во главе своих дружин и с детства получали существенный укол боевой выучки.
Но хрен с ними, с князьями.
Показателем боевого духа, по мне являются народные традиции. А именно наличие в них привычки подраться с кем-нить без особого на то повода. А таких збав русскому народу не знаимать. Отнюдь.
Во всяком случае, в невежестве своем, не припоминаю никаких кулачных массовых боев и поединков от делать не хрен, например на свадьбах простолюдинов ни у каких европейских народов, в том числе и тех, боевой дух которых так же традоционно оценивается высоко, например, среди немцев.
Кроме того, по мне у русских сословие професиональных солдат, наемников, не очень выражено (хотя и имелось подобное, конешное дело), в отличии от тех же немцев, голландцев, французов и прочих шведов. Что по мне отчасти означает, что к возможности стать солдатом готовил себя любой мужчина, а кой же на хрен солдат без боевого духа?
Не помню, кстати и чтоб российским крестьянам запрещалось иметь оружие и учиться им владеть. Стало быть преврещение крестянина в солдата подразумевалось в любой момент и на его боевой дух имелся определнный расчет.
Но это, естессно без никакой подготовки соображения, а никакой не анализ.
no subject
Date: 2007-01-09 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-09 09:00 pm (UTC)По мне боевой дух - не более как желание надавать, или попробовать надавать, по жопе всякому, кто покусится на что-нить наше все.
Или что ты имел в виду?
Это не говоря о том ,что я большой противник универсальности в чем угодно.
Но! По мне, именно универсально мыслящий и действующий индивидуум (и швец и жнец и на дуде игрец), не избретая пороху и не достигая существенных высот в каждом отдельном виде деятельности, наиболее способствует выживанию всего народа в целом, ибо взаимозаменяемость в таких сравнительно примитивных обществах очень высокая.
Соппсно, существование и расщиение на протяжении такого долгого времени России это демонстрирует довольно явно. Правда тут имеются некоторые побочные эффекты, к примеру, хрен-то и поймешь, кто такой собственно русский. Гуран и помор вроде ж оба русские?
На ты, конешное дело, правду сказать, меня на Вы несколько напрягает всегда.
no subject
Date: 2007-01-09 09:23 pm (UTC)Воинский дух - это значит искать приключений на свою голову, проявлять себя чрез участие в трудных и рискованных предприятиях, вовсе не обязательно вызванных какой-то особой нуждой, постоянно обучаться воинскому мастерству, беречь свою личную честь. Это то, что появилось в русской военной аристократии после Петра.
Отсутствие воинского духа - это то, что фиксировали почти все наблюдатели в допетровские времена - колеблющееся между крайностями настроение воинов, резкий переход от воодушевления к упадку боевого духа, стремление брать числом, а не умением, отсутствие искусных и продуманных действий во время сражений.
no subject
Date: 2007-01-09 11:04 pm (UTC)Тогда согласен, какой там воинский дух. Традиционный конфликт меж чувством и долгом, в России традиционно решается в пользу чувства. Не самураи ни разу.
no subject
Date: 2007-01-10 12:19 pm (UTC)Ох, много странностей понаписано...
Вы только не обижайтесь, пожалуйста:-)
no subject
Date: 2007-01-10 01:06 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-10 03:33 pm (UTC)Это моя любимая мозоль, и раззоряться я могу долго на эту тему.
Одной из основных причин уничтожения русской армии, с последующим созданием новой, называют борьбу за власть...
Немного похоже на причины, побудившие Ивана IV ввести опричину, не находите?
З. Ы. Сравните как русские воевали с теми же шведами при Алексее Михайловиче - и как русские воевали на первом этапе Северной войны...
no subject
Date: 2007-01-10 04:34 pm (UTC)Касаемо Петра, возможно, борьба за власть и играла роль, но нельзя не признать, что тогда в Европе не оставалось ни одного достаточно мощного государства с организацией армии подобной стрельцам, ополченцам, дружинам воевод и т.п. Так что, я принадлежу к большинству, полагающему, что петровская реформа была необходимым ответом вызову времени.
О причинах, побудивших Ивана IV ввести опричнину я не берусь дискутировать, потому что читал столько самых разных обоснований, и не являясь специалистом...
Что касается Северной войны, то в каждой войне бывают периоды неудач; кроме того первый этап соответствовал разгару переходного периода в реформах, а он всегда тяжел. А шведская война Алексея Михайловича, насколько я помню, особо удачной не была (хотя были и отдельные успехи) и цели не достигла. Это, конечно, нельзя сравнить с блестящими победами над действительно первоклассным противником, каким был Карл XII.
no subject
Date: 2007-01-11 07:11 am (UTC)Ничего не понял... Костяк российской армии в конце 17 века составляли солдатские полки (из популярной литературы могу порекомендовать (правда с большой осторожностью) "Алтын-Толобас" Акунина), стрельцы использовались большей частью как милиция... про ополченцев и боярские дружины в это время я вам ничего сказать не могу - впервые слышу...
С уважением и т.д. и т.п.
no subject
Date: 2007-01-11 10:56 am (UTC)Как Вы слышите впервые про ополченцев? Возможно, термин "боярские дружины" уже вышел из употребления к XVII веку, и более правильно называть боярским ополчением. Но это же вторая основа помимо стрельцов до Петра! Именно поместное ополчение собиралось во время войны, а после войны распускалось.
Вы, наверно, шутите, что не слышали про ополченцев...
no subject
Date: 2007-01-11 11:03 am (UTC)Вы сейчас, случаем, не дворянское ополчение имеете в виду??
no subject
Date: 2007-01-11 11:06 am (UTC)О! Я понял в чем мы расходимся:-)
Date: 2007-01-11 11:27 am (UTC)Боярство - это потомки Ростово-Суздалских князей Рюриковичей (Шуйские, Лобаневы-Ростовские), сподвижников князей Московских (Романовы, Морозовы), князья "литовские" (Мстиславские, Голицыны). Это ХОЗЯЕВА своей ВОТЧИНЫ (а заодно и коллективный хозяин московского государства:-) )
Дворяне ("дети боярские") - это СЛУЖИЛЫЕ! пользователи принадлежащего ГОСУДАРСТВУ поместья. Поместье принадлежит им лишь пока они регулярно являются "конно, людно и оружно" с определенным количеством своих "боевых холопов" на смотры, устраиваемые Разрядным приказом, выступают в почти ежегодные походы - война-то, особенно на южных гарницах, идет непрерывно... Вот оно, ВОЕННОЕ СОСЛОВИЕ, для которого война - основной смысл жизни:-) и источник новых поместий.
Но в середине 16-17 века это дворянское ополчение (меня сбили с толку термины "ополченец" и "боярские дружины") уступает основную роль сначала стрельцам, а под конец и регулярным рейтарским, драгунским полкам (с 30-ых - 70-ых годов 17 века:-)) )
http://militera.lib.ru/research/chernov_av/index.html
Re: О! Я понял в чем мы расходимся:-)
Date: 2007-01-11 11:50 am (UTC)Но я не хотел бы входить в этот спор, потому что главное договориться, ЧТО мы имеем в виду, чтобы понимать друг друга, а термин второстепенен.
Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "серединой 16-17 века", но это тоже не очень важно. Но я тоже придерживаюсь той мысли, что то, что мы называем петровскими реформами, началось уже до Петра - те же рейтарские полки, армейские чины, восприятие западных принципов построения войска. Ведь еще до Петра на русскую военную службу пришло большое количество немцев, шведов и т.д. Мой тезис заключался в том, что замена стрельцов и ополчения (то, что не Петр начал, но что в массе было сделано именно при нем) было необходимым ответом на веление времени. Можно назвать такой взгляд тривиальным, я согласен.
Как это часто
Date: 2007-01-11 12:52 pm (UTC)Да, постепенно граница между боярством и дврянством размывалась.
"в середине 16-17 " читать как "с середины 16-го" :-))
Я лишь считаю, что вполне ожидаемый петровский ответ на веления времени был сопряжен с чересчур большим пролитием крови и несоразмерно большим количеством ошибок, что нам аукнулось в дальнейшем...
Ну да ладно... Спасибо за интересную дискуссию.
Вы глубоко неправы.
Date: 2007-01-10 12:55 pm (UTC)Иными словами, оный "групповой мордобой", ошибочно атрибутируемый презренному чувству коллективизма, совершаемый к тому же исключительно "по церковным праздникам", фи, да в некинематографичной обстановке сельской местности среднерусской полосы без использования дреколья, не идет, да и не может идти, ни в какое сравнение с индивидуальным высокохудожественным состязанием по вышибанию друг дружки из седел тупыми копьями, являющимся наивысшей демонстрацией искомого борцовского духа, на фоне готичных зАмковых зубцов с гламурно реющими флагами на башнях.
no subject
Date: 2007-01-09 08:17 pm (UTC)И я не сказал бы, что смещение к юго-востоку, в нонешние Воронежскую и тамбовскую области это движение в более рискованную и малоплодородную зону.
no subject
Date: 2007-01-10 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-10 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-09 09:22 pm (UTC)Книги не читал, но решительно
Date: 2007-01-10 11:54 am (UTC)Не знаю, являются ли эти выводы авторскими или вашими, но они АБСОЛЮТНО не соответствуют действительности. Про дух вообще я рассуждать не буду, давайте о конкретике.
1) "в традиционно централизованном русском государственном устройстве после татарского ига и вплоть до Петра у нас не было ни одного воинственного царя-полководца"... "Лишь Иван Грозный немного поприсутствовал на одном театре военных действий"
Это НЕ СООТВЕТСТВЕУТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
Иван III присутствовал на "угорском театре" военных действий...
Иван IV руководил (формально) армиями и под Казанью, и под Полоцком, и в Ливонии
Алексей Михайлович учавствовал в грандиозной литовской компании...
Примеры я мог длить, если будет нужда. Если не доверяете моим словам, могу привести подтверждающие цитаты из авторитетных источников. Так что цари совсем не были чужды военного дела...
Но главная ИМХО ваша ошибка не в этом...
2) "Все это было совершенно чуждо и московским царям, и московским боярам."
"военной аристократией (которой у нас до Петра попросту не было)"
"беспросветным русским рабством"
Тут все намешано...
Во первых, уж московское боярство было весьма воинственно.
Если мы не знаем имен Даниила Холмского, Щени, Горбатого-Шуйского, Адашевых, Михаила Воротынского, Михаила Скопина-Шуйского, Михаила Шеина и т. д. - это много говорит о нас, но не умаляет таланта этих видных военачальников.
Кстати, одна из причин, по которым самодержцы не слишком часто появлялись в войсках - их не всегда простые отношения с Боярской Думой, с тем самым боярством, которое воевало и управляло:-))
Во вторых, военная аристократия у нас очень даже была... Называлась она только не боярством, а дворянством. Именна эта малоземельная военная аристократия и составляла основу военных сил Московской Руси, и являлось главным идеологом имперской политики - земельный государственный фонд для пожалования служтлому дворянству шибко нужно аднака
Re: Книги не читал, но решительно
Date: 2007-01-10 12:26 pm (UTC)Давайте о конкретике.
У автора шла речь о московских царях. Иван III таковым не был. Иван IV не был полководцем в том смысле, что не он непосредственно руководил баталиями, и уж, конечно, сам не принимал личного участия, сравнимого с участием западных монархов.
Касаемо Алексея Михайловича, я соглашусь, что у автора неточность, когда он говорит, что тот не был полководцем. Но воином точно не был.
О военной аристократии. Мысль автора в том, что на Западе военная аристократия составляла особый орден (среди которого король был только первым рыцарем). Принадлежность к нему определялась не положением при дворе или наличием земельных наделов, а посвящением в это сословие. Из этого сословия монарх не мог изгнать военного предводителя по своему желания (хоть мог его убить), как Иван IV изгонял своих первых сподвижников. Немыслимо представить себе, что военный предводитель на Западе обращался бы к своему монарху "бьет тебе челом холоп твой недостойный Алексашка". Какая это аристократия? Это раб сегодня приближенный к престолу, а завтра уже нет - у него нет ничего, что подтверждало бы его положение как аристократа, кроме расположения хозяина.
Re: Книги не читал, но решительно
Date: 2007-01-10 12:55 pm (UTC)Но речь-то не об этом.
Вы ИМХО совершенно неверно понимаете себе устройство Московского государства...
"Из этого сословия монарх не мог изгнать военного предводителя по своему желания (хоть мог его убить), как Иван IV изгонял своих первых сподвижников"
В России царь не то что не мог изгнать из военного сословия по своему желанию... было невероятно трудно просто хотя бы изменить статус члена "военного ордена". Про местничество вы же наверняка слышали:-)
Грозному пришлось развязать в стране самую настоющую гражданскую войну, чтобы усилить свои позици в постоянном противоборстве с московской и суздальской знатью. И то... все плоду его "трудов" не пережили тирана, Россия почти сразу вернулась к традиционной олигархической форме правления.
Ну и вы зря гипертрофируете некоторые черты московского азиатского придворного этикета.
"Государь, царь и великий князь, ты лжешь" - нормальненькая формулировка для заседания Боярской Думы:-)) И ничего особенного не воспоследовало...
Re: Книги не читал, но решительно
Date: 2007-01-10 03:56 pm (UTC)Ну безусловно все цари вели войны, кто же с этим спорит? Автор книги (и я вслед за ним) говорил о личном участии в сражениях монархов, как первых лиц в военной аристократии.
Местничество не есть аналог военной аристократии, наверно, по нескольким причинам. Я даже не говорю о том, что в местничестве нет посвящения в круг избранных, а почти все решается происхождением. Но главная причина, на мой взгляд, та, что местничество есть общая система иерархии в государстве, и она не выделяет военного сословия. В этом, мне кажется, основной тезис указанного автора, заключающийся в том, что воин-земледелец, воин-ополченец, воин- придворный вельможа никак не представляют истинного воинского сословия и не могут культивировать воинского духа. Их идеал вовсе не подвиги на поле брани, а совсем другие дела. Военные успехи для них есть средство, но никак не цель.
Я понимаю, что сравнение России с Западом часто бывает болезненным для некоторых (ни в коей мере не имею в виду Вас). Но давайте сравним то, что мы называем военным сословием в России в XVI и в XVIII веках. Это же качественно совсем другие люди!
/"Государь, царь и великий князь, ты лжешь" - нормальненькая формулировка для заседания Боярской Думы:-)) И ничего особенного не воспоследовало.../
Я не помню, откуда это. Из истории с Лжедмитрием?
Возможно, единичные такие случаи были, но тут все зависит от царя. Далеко не с каждым это прошло бы, значит, "неистинный" был царь. С "истинными", типа Ивана IV, это вряд ли бы прошло. Но опять же, военное сословие, как совершенно отдельный круг, тут, вроде, ни при чем.
Обобщающее
Date: 2007-01-11 07:07 am (UTC)Так с чем же я не согласен?
1) Я решительно возражаю против обсуждения "воинского духа" (что бы под этим ни понималось) в "допетровской России". Эта "допетровская Россия" - минимум триста лет нашей истории (1380 - 1690)... Никто же не пытается говорить о "воинском духе" "постекатерининской России" как о чем-то низменном, одинаковом что в 1799, что в 1917, что в 1945! :-)
Точно так же и "воинский дух" в "допетровской России" переживал очень серьезные изменения. Были и яркие победы над численно превосходящим противником, достигнутые за счет стойкости, умения, грамотной тактики (Шелонь, Ведроша, Молоди, отнесу сюда и Чигирин); были и позорные разгромы (возьмем хоть "трижды несчастную" Оршу); наши то демонстрировали под Кромами или Смоленском катастрофическое неумение штурмовать крепости, а то вдруг брали Казань или Полоцк; то огромные наши территории почти без борьбы капитулировали перед смешными армиями противника, а бывало, что это мы легко занимали богатые земли на западе.
---------------------------------------------------------------------------------------------
2) Нельзя говорить о военном деле и внешней экспансии в допетровской России как о едином целом. Смешно-с. Ясно, что можно выделить как минимум три очень разные "войны":
(а) война "западная" - тут нам противостоят вполне европейские армии, здесь нужно брать сильные крепости, а значит нужна сильная европейская армия; здесь нет и речи о возможности "крестьянской колонизации", западные земли населены плотнее Московии; на Западе экспансия носит в первую очередь военный характер... И хотя нельзя не признать, что Москва наступала на Запад с очень и очень переменным успехом, но все же в итоге "допетровская Россия" на этом фронте перешла от почти безнадежной глухой обороны в 14 веке, к решительному наступлению в веке 17 (попутно несколько раз создав более-менее европейскую армию - при Алексее Михайловиче СОЛДАТСКИЕ полки составляли более половины численности русской армии)
(б) война "южная" - здесь нашим бедствием являются постоянные разбойничьи набеги, европейская армия здесь совершенно бессильна (те же азовские или крымские походы это наглядно показали); здесь нам нужна многочисленная конница, которую нам поставляет ДВОРЯНСКОЕ ополчение (вот кто такой ваш "воин-ополченец"!!); здесь крестьянская колонизация идет крайне медленными темпами (вплоть до того, что власти приходиться заставлять "детей боярских" в южных военных городках пахать "государеву пашню")
(в) война "восточная", о который вы здесь в основном и говорите. Князь Пестрый, Ермак, покорение Перми и Сибири. Вот здесь-то стихийна колонизация играет ключевую роль...
Ну нельзя же, господа, мешать в один котел Ермака и Ливонскую войну (хотя Ермак, ГОВОРЯТ-С, В Ливонии воевал)!
---------------------------------------------------------------------------------------------
3) Я решительно настаиваю на том, что и дворянство, и боярство можно отнести к военному сословию, и ТОЛЬКО к военному сословию. Да, этому военному сословию принадлежала почти вся полнота власти в государстве, поэтому воевода Большого Полка в свободное от постоянных войн время еще и заседал в Думе или ехал наместником в Новгород или в Казань... Да, дворянин занимался своим ПОМЕСТЬЕМ, но он ОБЯЗАН по вызову Разрядного приказа являться на место военного сбора и дальше отправляться в поход под началом помянутых выше бояр... Что поделать, маленький прибавочный продукт ведет к тому, что вся аристократия оказывается аристократией военной и сам факт получения поместья есть «посвящение в круг избранных» :-)
Хотя все выше сказанное не отрицает важной (противоречивой) роли петровских преобразований в изменении и развитии русского общества и русской армии.
Re: Обобщающее
Date: 2007-01-11 10:24 am (UTC)Автор монографии, которую я упоминал, П.А. Сапронов (уверяю, это не книжечка "с лотков") - культуролог. Монография, как следует из названия, посвящена культуре России. То есть автор, в соответствие со своей дисциплиной, уделяет гораздо больше внимания аспектам культуры, чем просто изложению истории (чем стали заниматься здесь мы с Вами). А очень велик соблазн начать меряться знанием каких-то отдельных фактов, отбрасывая анализ концепций.
Несколько реплик по поводу Ваших замечаний.
Я упомянул (но, возможно, недостаточно настойчиво), что в этом частном случае, говоря о допетровской Руси, автор имел в виду Московскую Русь, то есть, только начиная с XVI века. Сравнение Киевской Руси с временами ига, а потом времен ига с Московской Русью - это отдельный большой разговор.
Безусловно, Ваша точка зрения, что на Руси имелась-таки воинская аристократия, имеет право на жизнь. Вы видите так, автор по-другому. У автора-культуролога есть, правда, серьезный козырь. Военная аристократия Запада позднего средневековья имела свою развитую культуру, что запечатлено во многих источниках (например "Песнь о Роланде"). Ничего похожего в средневековой Руси не было. Все дошедшие культурные источники говорят (в смысле, уделяют внимание) только о главах государств - князьях, все остальное - народная масса.
С Вашим делением на "западную", "южную" и т.д. войны полностью согласен. Но если мы опять забудем о культуре, а используем традиционный исторический подход, то увидим, что западное направление в XVI-XVII веках дается трудно, несмотря на видимое ослабление ближайших соседей, вроде Ливонского ордена или Литвы, под давлением новых мощных игроков вроде Швеции.
Но здесь я согласен с мнением, что анализ любого исторического события той поры может скатиться во вкусовщину и спор оголтелых почвенников и западников, потому что надо учитывать массу дополнительных факторов, которые тогда играли роль.
С Вашим третьим замечание не могу полностью согласиться и остаюсь сторонником П.А.Сапронова. Боярин, который в отсутствие войны пестует свой земельный надел, а не готовится к новой войне, - это не член военного сословия. Военный аристократ поручик Ржевский без войны отправляется на маневры, стреляется на дуэли, рискует в картах и ждет с нетерпением новой войны - и за это вознаграждается императором и себе подобными. А если поручик Ржевский в отсутствие войны отправляется ко двору, чтобы выпросить новое имение, а война его только отвлекает от рентабилизации его земельных наделов - это не военная аристократия.
Но я вовсе не хочу объявлять точку зрения Сапронова (и мою) единственно верной.