![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
v_baЯ сейчас с удовольствием читаю большую серьезную монографию посвященную русской культуре, которая просто полный кирдык устраивает старым добрым русским мифам. Но про эти многие мифы в другой раз.
Сейчас хочу остановиться только на одной мысли, а именно на роли воинского духа в сильной экспансии допетровской Руси. Традиционно принято считать, что исторически русский воинский дух чрезвычайно силен – это гордость для, скажем, русофилов и недобрая черта для их противников.
Автор же приводит общеизвестные факты, которые никак этого взгляда не подтверждают. Например, в традиционно централизованном русском государственном устройстве после татарского ига и вплоть до Петра у нас не было ни одного воинственного царя-полководца. Лишь Иван Грозный немного поприсутствовал на одном театре военных действий. И это при том, что на Западе воинский дух культивировался и военной аристократией (которой у нас до Петра попросту не было), и самими монархами, когда не только средневековые Ричард Львиное Сердце или Людовик Святой были королями-воинами, участниками многих сражений и турниров, но даже и поздние английский Генрих VIII или французские Франциск I или Генрихи прославились и как прекрасные воины, и как отличные турнирные бойцы. Все это было совершенно чуждо и московским царям, и московским боярам.
В книге приводятся оценки русского воинского духа многочисленными иностранными наблюдателями в Московской Руси – почти все они презрительны и уничижительны, правда, довольно высоко оценивают способность русских к обороне. Даже русский фольклор выше ставит способность устоять перед ударом, чем нанести его.
А ведь точно!
...Ты ударишь – я, бля, выживу.
Я ударю – ты, бля, выживи!
Извините, отвлекся. Так почему я заинтересовался этим? Автор задается вопросом – так как же такой почти стопроцентно крестьянский, малоодаренный в военном отношении русский народ добился такой экспансии в допетровское время? И после анализа приходит к такому выводу – не воины, а крестьянство освоило огромные пространства за пределами малюсенькой Московской Руси. Гонимые нуждой, чрезмерным гнетом, беспросветным русским рабством крестьяне уходили в такие дали, которые им и не снились, смешиваясь с тамошними кочевниками и ассимилируя их.
И вот я думаю, а не повторилась ли эта история в наши времена? Когда заслуженно проиграв в безнадежной холодной войне (в которой победить не было ни малейшего шанса), гонимые нуждой и прочими неудобствами, наши соотечественники пошли в далекие дали, смешиваясь с разными народами. И если бы эти народы не жили с очень высокой плотностью, может быть, Русь была бы уже гораздо шире, чем она есть сейчас? Но уж больно плотно те живут, хрен их ассимилируешь!
Сейчас хочу остановиться только на одной мысли, а именно на роли воинского духа в сильной экспансии допетровской Руси. Традиционно принято считать, что исторически русский воинский дух чрезвычайно силен – это гордость для, скажем, русофилов и недобрая черта для их противников.
Автор же приводит общеизвестные факты, которые никак этого взгляда не подтверждают. Например, в традиционно централизованном русском государственном устройстве после татарского ига и вплоть до Петра у нас не было ни одного воинственного царя-полководца. Лишь Иван Грозный немного поприсутствовал на одном театре военных действий. И это при том, что на Западе воинский дух культивировался и военной аристократией (которой у нас до Петра попросту не было), и самими монархами, когда не только средневековые Ричард Львиное Сердце или Людовик Святой были королями-воинами, участниками многих сражений и турниров, но даже и поздние английский Генрих VIII или французские Франциск I или Генрихи прославились и как прекрасные воины, и как отличные турнирные бойцы. Все это было совершенно чуждо и московским царям, и московским боярам.
В книге приводятся оценки русского воинского духа многочисленными иностранными наблюдателями в Московской Руси – почти все они презрительны и уничижительны, правда, довольно высоко оценивают способность русских к обороне. Даже русский фольклор выше ставит способность устоять перед ударом, чем нанести его.
А ведь точно!
...Ты ударишь – я, бля, выживу.
Я ударю – ты, бля, выживи!
Извините, отвлекся. Так почему я заинтересовался этим? Автор задается вопросом – так как же такой почти стопроцентно крестьянский, малоодаренный в военном отношении русский народ добился такой экспансии в допетровское время? И после анализа приходит к такому выводу – не воины, а крестьянство освоило огромные пространства за пределами малюсенькой Московской Руси. Гонимые нуждой, чрезмерным гнетом, беспросветным русским рабством крестьяне уходили в такие дали, которые им и не снились, смешиваясь с тамошними кочевниками и ассимилируя их.
И вот я думаю, а не повторилась ли эта история в наши времена? Когда заслуженно проиграв в безнадежной холодной войне (в которой победить не было ни малейшего шанса), гонимые нуждой и прочими неудобствами, наши соотечественники пошли в далекие дали, смешиваясь с разными народами. И если бы эти народы не жили с очень высокой плотностью, может быть, Русь была бы уже гораздо шире, чем она есть сейчас? Но уж больно плотно те живут, хрен их ассимилируешь!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-01-09 07:36 pm (UTC)Перемещение необходимо, чтобы сохранить продуктивность, а не чтобы ее увеличить.
Тем более, что исторически перемещение происходило на менее плодородные почвы и в зоны более рискованного земледелия.
no subject
Date: 2007-01-09 07:51 pm (UTC)Но поскольку не это было главным тезисом моего выступления, мне не хотелось бы влезать в область, в которой я себя не чувствую свободным.
no subject
Date: 2007-01-09 08:34 pm (UTC)По мне показателем его присутствия или отсутствия явлеяются не традиции и понты принятые среди аристократии, коя действительно российская возможно не сильно милитаризирована, хотя я сомневаюсь, что не очень. Русские князья стояли во главе своих дружин и с детства получали существенный укол боевой выучки.
Но хрен с ними, с князьями.
Показателем боевого духа, по мне являются народные традиции. А именно наличие в них привычки подраться с кем-нить без особого на то повода. А таких збав русскому народу не знаимать. Отнюдь.
Во всяком случае, в невежестве своем, не припоминаю никаких кулачных массовых боев и поединков от делать не хрен, например на свадьбах простолюдинов ни у каких европейских народов, в том числе и тех, боевой дух которых так же традоционно оценивается высоко, например, среди немцев.
Кроме того, по мне у русских сословие професиональных солдат, наемников, не очень выражено (хотя и имелось подобное, конешное дело), в отличии от тех же немцев, голландцев, французов и прочих шведов. Что по мне отчасти означает, что к возможности стать солдатом готовил себя любой мужчина, а кой же на хрен солдат без боевого духа?
Не помню, кстати и чтоб российским крестьянам запрещалось иметь оружие и учиться им владеть. Стало быть преврещение крестянина в солдата подразумевалось в любой момент и на его боевой дух имелся определнный расчет.
Но это, естессно без никакой подготовки соображения, а никакой не анализ.
no subject
Date: 2007-01-09 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-09 09:00 pm (UTC)По мне боевой дух - не более как желание надавать, или попробовать надавать, по жопе всякому, кто покусится на что-нить наше все.
Или что ты имел в виду?
Это не говоря о том ,что я большой противник универсальности в чем угодно.
Но! По мне, именно универсально мыслящий и действующий индивидуум (и швец и жнец и на дуде игрец), не избретая пороху и не достигая существенных высот в каждом отдельном виде деятельности, наиболее способствует выживанию всего народа в целом, ибо взаимозаменяемость в таких сравнительно примитивных обществах очень высокая.
Соппсно, существование и расщиение на протяжении такого долгого времени России это демонстрирует довольно явно. Правда тут имеются некоторые побочные эффекты, к примеру, хрен-то и поймешь, кто такой собственно русский. Гуран и помор вроде ж оба русские?
На ты, конешное дело, правду сказать, меня на Вы несколько напрягает всегда.
no subject
Date: 2007-01-09 09:23 pm (UTC)Воинский дух - это значит искать приключений на свою голову, проявлять себя чрез участие в трудных и рискованных предприятиях, вовсе не обязательно вызванных какой-то особой нуждой, постоянно обучаться воинскому мастерству, беречь свою личную честь. Это то, что появилось в русской военной аристократии после Петра.
Отсутствие воинского духа - это то, что фиксировали почти все наблюдатели в допетровские времена - колеблющееся между крайностями настроение воинов, резкий переход от воодушевления к упадку боевого духа, стремление брать числом, а не умением, отсутствие искусных и продуманных действий во время сражений.
no subject
Date: 2007-01-09 11:04 pm (UTC)Тогда согласен, какой там воинский дух. Традиционный конфликт меж чувством и долгом, в России традиционно решается в пользу чувства. Не самураи ни разу.
no subject
Date: 2007-01-10 12:19 pm (UTC)Ох, много странностей понаписано...
Вы только не обижайтесь, пожалуйста:-)
no subject
Date: 2007-01-10 01:06 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-10 03:33 pm (UTC)Это моя любимая мозоль, и раззоряться я могу долго на эту тему.
Одной из основных причин уничтожения русской армии, с последующим созданием новой, называют борьбу за власть...
Немного похоже на причины, побудившие Ивана IV ввести опричину, не находите?
З. Ы. Сравните как русские воевали с теми же шведами при Алексее Михайловиче - и как русские воевали на первом этапе Северной войны...
no subject
Date: 2007-01-10 04:34 pm (UTC)Касаемо Петра, возможно, борьба за власть и играла роль, но нельзя не признать, что тогда в Европе не оставалось ни одного достаточно мощного государства с организацией армии подобной стрельцам, ополченцам, дружинам воевод и т.п. Так что, я принадлежу к большинству, полагающему, что петровская реформа была необходимым ответом вызову времени.
О причинах, побудивших Ивана IV ввести опричнину я не берусь дискутировать, потому что читал столько самых разных обоснований, и не являясь специалистом...
Что касается Северной войны, то в каждой войне бывают периоды неудач; кроме того первый этап соответствовал разгару переходного периода в реформах, а он всегда тяжел. А шведская война Алексея Михайловича, насколько я помню, особо удачной не была (хотя были и отдельные успехи) и цели не достигла. Это, конечно, нельзя сравнить с блестящими победами над действительно первоклассным противником, каким был Карл XII.
no subject
Date: 2007-01-11 07:11 am (UTC)Ничего не понял... Костяк российской армии в конце 17 века составляли солдатские полки (из популярной литературы могу порекомендовать (правда с большой осторожностью) "Алтын-Толобас" Акунина), стрельцы использовались большей частью как милиция... про ополченцев и боярские дружины в это время я вам ничего сказать не могу - впервые слышу...
С уважением и т.д. и т.п.
no subject
Date: 2007-01-11 10:56 am (UTC)Как Вы слышите впервые про ополченцев? Возможно, термин "боярские дружины" уже вышел из употребления к XVII веку, и более правильно называть боярским ополчением. Но это же вторая основа помимо стрельцов до Петра! Именно поместное ополчение собиралось во время войны, а после войны распускалось.
Вы, наверно, шутите, что не слышали про ополченцев...
no subject
Date: 2007-01-11 11:03 am (UTC)Вы сейчас, случаем, не дворянское ополчение имеете в виду??
no subject
Date: 2007-01-11 11:06 am (UTC)О! Я понял в чем мы расходимся:-)
Date: 2007-01-11 11:27 am (UTC)Боярство - это потомки Ростово-Суздалских князей Рюриковичей (Шуйские, Лобаневы-Ростовские), сподвижников князей Московских (Романовы, Морозовы), князья "литовские" (Мстиславские, Голицыны). Это ХОЗЯЕВА своей ВОТЧИНЫ (а заодно и коллективный хозяин московского государства:-) )
Дворяне ("дети боярские") - это СЛУЖИЛЫЕ! пользователи принадлежащего ГОСУДАРСТВУ поместья. Поместье принадлежит им лишь пока они регулярно являются "конно, людно и оружно" с определенным количеством своих "боевых холопов" на смотры, устраиваемые Разрядным приказом, выступают в почти ежегодные походы - война-то, особенно на южных гарницах, идет непрерывно... Вот оно, ВОЕННОЕ СОСЛОВИЕ, для которого война - основной смысл жизни:-) и источник новых поместий.
Но в середине 16-17 века это дворянское ополчение (меня сбили с толку термины "ополченец" и "боярские дружины") уступает основную роль сначала стрельцам, а под конец и регулярным рейтарским, драгунским полкам (с 30-ых - 70-ых годов 17 века:-)) )
http://militera.lib.ru/research/chernov_av/index.html
Re: О! Я понял в чем мы расходимся:-)
Date: 2007-01-11 11:50 am (UTC)Но я не хотел бы входить в этот спор, потому что главное договориться, ЧТО мы имеем в виду, чтобы понимать друг друга, а термин второстепенен.
Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "серединой 16-17 века", но это тоже не очень важно. Но я тоже придерживаюсь той мысли, что то, что мы называем петровскими реформами, началось уже до Петра - те же рейтарские полки, армейские чины, восприятие западных принципов построения войска. Ведь еще до Петра на русскую военную службу пришло большое количество немцев, шведов и т.д. Мой тезис заключался в том, что замена стрельцов и ополчения (то, что не Петр начал, но что в массе было сделано именно при нем) было необходимым ответом на веление времени. Можно назвать такой взгляд тривиальным, я согласен.
Как это часто
Date: 2007-01-11 12:52 pm (UTC)Да, постепенно граница между боярством и дврянством размывалась.
"в середине 16-17 " читать как "с середины 16-го" :-))
Я лишь считаю, что вполне ожидаемый петровский ответ на веления времени был сопряжен с чересчур большим пролитием крови и несоразмерно большим количеством ошибок, что нам аукнулось в дальнейшем...
Ну да ладно... Спасибо за интересную дискуссию.
Вы глубоко неправы.
Date: 2007-01-10 12:55 pm (UTC)Иными словами, оный "групповой мордобой", ошибочно атрибутируемый презренному чувству коллективизма, совершаемый к тому же исключительно "по церковным праздникам", фи, да в некинематографичной обстановке сельской местности среднерусской полосы без использования дреколья, не идет, да и не может идти, ни в какое сравнение с индивидуальным высокохудожественным состязанием по вышибанию друг дружки из седел тупыми копьями, являющимся наивысшей демонстрацией искомого борцовского духа, на фоне готичных зАмковых зубцов с гламурно реющими флагами на башнях.
no subject
Date: 2007-01-09 08:17 pm (UTC)И я не сказал бы, что смещение к юго-востоку, в нонешние Воронежскую и тамбовскую области это движение в более рискованную и малоплодородную зону.
no subject
Date: 2007-01-10 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-10 03:18 pm (UTC)