Тема данного обсуждения мне действительно интересна, однако разговор пока (в том числе и по моей вине) получается путанным и бессистемным. Поэтому, позвольте, я здесь, помимо ответа на конкретные ваши замечания, еще попробую чуть прояснить свою позицию и ответить на вопросы, поднятые в других ветках. Так с чем же я не согласен? 1) Я решительно возражаю против обсуждения "воинского духа" (что бы под этим ни понималось) в "допетровской России". Эта "допетровская Россия" - минимум триста лет нашей истории (1380 - 1690)... Никто же не пытается говорить о "воинском духе" "постекатерининской России" как о чем-то низменном, одинаковом что в 1799, что в 1917, что в 1945! :-) Точно так же и "воинский дух" в "допетровской России" переживал очень серьезные изменения. Были и яркие победы над численно превосходящим противником, достигнутые за счет стойкости, умения, грамотной тактики (Шелонь, Ведроша, Молоди, отнесу сюда и Чигирин); были и позорные разгромы (возьмем хоть "трижды несчастную" Оршу); наши то демонстрировали под Кромами или Смоленском катастрофическое неумение штурмовать крепости, а то вдруг брали Казань или Полоцк; то огромные наши территории почти без борьбы капитулировали перед смешными армиями противника, а бывало, что это мы легко занимали богатые земли на западе. --------------------------------------------------------------------------------------------- 2) Нельзя говорить о военном деле и внешней экспансии в допетровской России как о едином целом. Смешно-с. Ясно, что можно выделить как минимум три очень разные "войны": (а) война "западная" - тут нам противостоят вполне европейские армии, здесь нужно брать сильные крепости, а значит нужна сильная европейская армия; здесь нет и речи о возможности "крестьянской колонизации", западные земли населены плотнее Московии; на Западе экспансия носит в первую очередь военный характер... И хотя нельзя не признать, что Москва наступала на Запад с очень и очень переменным успехом, но все же в итоге "допетровская Россия" на этом фронте перешла от почти безнадежной глухой обороны в 14 веке, к решительному наступлению в веке 17 (попутно несколько раз создав более-менее европейскую армию - при Алексее Михайловиче СОЛДАТСКИЕ полки составляли более половины численности русской армии) (б) война "южная" - здесь нашим бедствием являются постоянные разбойничьи набеги, европейская армия здесь совершенно бессильна (те же азовские или крымские походы это наглядно показали); здесь нам нужна многочисленная конница, которую нам поставляет ДВОРЯНСКОЕ ополчение (вот кто такой ваш "воин-ополченец"!!); здесь крестьянская колонизация идет крайне медленными темпами (вплоть до того, что власти приходиться заставлять "детей боярских" в южных военных городках пахать "государеву пашню") (в) война "восточная", о который вы здесь в основном и говорите. Князь Пестрый, Ермак, покорение Перми и Сибири. Вот здесь-то стихийна колонизация играет ключевую роль... Ну нельзя же, господа, мешать в один котел Ермака и Ливонскую войну (хотя Ермак, ГОВОРЯТ-С, В Ливонии воевал)! --------------------------------------------------------------------------------------------- 3) Я решительно настаиваю на том, что и дворянство, и боярство можно отнести к военному сословию, и ТОЛЬКО к военному сословию. Да, этому военному сословию принадлежала почти вся полнота власти в государстве, поэтому воевода Большого Полка в свободное от постоянных войн время еще и заседал в Думе или ехал наместником в Новгород или в Казань... Да, дворянин занимался своим ПОМЕСТЬЕМ, но он ОБЯЗАН по вызову Разрядного приказа являться на место военного сбора и дальше отправляться в поход под началом помянутых выше бояр... Что поделать, маленький прибавочный продукт ведет к тому, что вся аристократия оказывается аристократией военной и сам факт получения поместья есть «посвящение в круг избранных» :-) Хотя все выше сказанное не отрицает важной (противоречивой) роли петровских преобразований в изменении и развитии русского общества и русской армии.
Обобщающее
Date: 2007-01-11 07:07 am (UTC)Так с чем же я не согласен?
1) Я решительно возражаю против обсуждения "воинского духа" (что бы под этим ни понималось) в "допетровской России". Эта "допетровская Россия" - минимум триста лет нашей истории (1380 - 1690)... Никто же не пытается говорить о "воинском духе" "постекатерининской России" как о чем-то низменном, одинаковом что в 1799, что в 1917, что в 1945! :-)
Точно так же и "воинский дух" в "допетровской России" переживал очень серьезные изменения. Были и яркие победы над численно превосходящим противником, достигнутые за счет стойкости, умения, грамотной тактики (Шелонь, Ведроша, Молоди, отнесу сюда и Чигирин); были и позорные разгромы (возьмем хоть "трижды несчастную" Оршу); наши то демонстрировали под Кромами или Смоленском катастрофическое неумение штурмовать крепости, а то вдруг брали Казань или Полоцк; то огромные наши территории почти без борьбы капитулировали перед смешными армиями противника, а бывало, что это мы легко занимали богатые земли на западе.
---------------------------------------------------------------------------------------------
2) Нельзя говорить о военном деле и внешней экспансии в допетровской России как о едином целом. Смешно-с. Ясно, что можно выделить как минимум три очень разные "войны":
(а) война "западная" - тут нам противостоят вполне европейские армии, здесь нужно брать сильные крепости, а значит нужна сильная европейская армия; здесь нет и речи о возможности "крестьянской колонизации", западные земли населены плотнее Московии; на Западе экспансия носит в первую очередь военный характер... И хотя нельзя не признать, что Москва наступала на Запад с очень и очень переменным успехом, но все же в итоге "допетровская Россия" на этом фронте перешла от почти безнадежной глухой обороны в 14 веке, к решительному наступлению в веке 17 (попутно несколько раз создав более-менее европейскую армию - при Алексее Михайловиче СОЛДАТСКИЕ полки составляли более половины численности русской армии)
(б) война "южная" - здесь нашим бедствием являются постоянные разбойничьи набеги, европейская армия здесь совершенно бессильна (те же азовские или крымские походы это наглядно показали); здесь нам нужна многочисленная конница, которую нам поставляет ДВОРЯНСКОЕ ополчение (вот кто такой ваш "воин-ополченец"!!); здесь крестьянская колонизация идет крайне медленными темпами (вплоть до того, что власти приходиться заставлять "детей боярских" в южных военных городках пахать "государеву пашню")
(в) война "восточная", о который вы здесь в основном и говорите. Князь Пестрый, Ермак, покорение Перми и Сибири. Вот здесь-то стихийна колонизация играет ключевую роль...
Ну нельзя же, господа, мешать в один котел Ермака и Ливонскую войну (хотя Ермак, ГОВОРЯТ-С, В Ливонии воевал)!
---------------------------------------------------------------------------------------------
3) Я решительно настаиваю на том, что и дворянство, и боярство можно отнести к военному сословию, и ТОЛЬКО к военному сословию. Да, этому военному сословию принадлежала почти вся полнота власти в государстве, поэтому воевода Большого Полка в свободное от постоянных войн время еще и заседал в Думе или ехал наместником в Новгород или в Казань... Да, дворянин занимался своим ПОМЕСТЬЕМ, но он ОБЯЗАН по вызову Разрядного приказа являться на место военного сбора и дальше отправляться в поход под началом помянутых выше бояр... Что поделать, маленький прибавочный продукт ведет к тому, что вся аристократия оказывается аристократией военной и сам факт получения поместья есть «посвящение в круг избранных» :-)
Хотя все выше сказанное не отрицает важной (противоречивой) роли петровских преобразований в изменении и развитии русского общества и русской армии.