![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
v_baЯ сейчас с удовольствием читаю большую серьезную монографию посвященную русской культуре, которая просто полный кирдык устраивает старым добрым русским мифам. Но про эти многие мифы в другой раз.
Сейчас хочу остановиться только на одной мысли, а именно на роли воинского духа в сильной экспансии допетровской Руси. Традиционно принято считать, что исторически русский воинский дух чрезвычайно силен – это гордость для, скажем, русофилов и недобрая черта для их противников.
Автор же приводит общеизвестные факты, которые никак этого взгляда не подтверждают. Например, в традиционно централизованном русском государственном устройстве после татарского ига и вплоть до Петра у нас не было ни одного воинственного царя-полководца. Лишь Иван Грозный немного поприсутствовал на одном театре военных действий. И это при том, что на Западе воинский дух культивировался и военной аристократией (которой у нас до Петра попросту не было), и самими монархами, когда не только средневековые Ричард Львиное Сердце или Людовик Святой были королями-воинами, участниками многих сражений и турниров, но даже и поздние английский Генрих VIII или французские Франциск I или Генрихи прославились и как прекрасные воины, и как отличные турнирные бойцы. Все это было совершенно чуждо и московским царям, и московским боярам.
В книге приводятся оценки русского воинского духа многочисленными иностранными наблюдателями в Московской Руси – почти все они презрительны и уничижительны, правда, довольно высоко оценивают способность русских к обороне. Даже русский фольклор выше ставит способность устоять перед ударом, чем нанести его.
А ведь точно!
...Ты ударишь – я, бля, выживу.
Я ударю – ты, бля, выживи!
Извините, отвлекся. Так почему я заинтересовался этим? Автор задается вопросом – так как же такой почти стопроцентно крестьянский, малоодаренный в военном отношении русский народ добился такой экспансии в допетровское время? И после анализа приходит к такому выводу – не воины, а крестьянство освоило огромные пространства за пределами малюсенькой Московской Руси. Гонимые нуждой, чрезмерным гнетом, беспросветным русским рабством крестьяне уходили в такие дали, которые им и не снились, смешиваясь с тамошними кочевниками и ассимилируя их.
И вот я думаю, а не повторилась ли эта история в наши времена? Когда заслуженно проиграв в безнадежной холодной войне (в которой победить не было ни малейшего шанса), гонимые нуждой и прочими неудобствами, наши соотечественники пошли в далекие дали, смешиваясь с разными народами. И если бы эти народы не жили с очень высокой плотностью, может быть, Русь была бы уже гораздо шире, чем она есть сейчас? Но уж больно плотно те живут, хрен их ассимилируешь!
Сейчас хочу остановиться только на одной мысли, а именно на роли воинского духа в сильной экспансии допетровской Руси. Традиционно принято считать, что исторически русский воинский дух чрезвычайно силен – это гордость для, скажем, русофилов и недобрая черта для их противников.
Автор же приводит общеизвестные факты, которые никак этого взгляда не подтверждают. Например, в традиционно централизованном русском государственном устройстве после татарского ига и вплоть до Петра у нас не было ни одного воинственного царя-полководца. Лишь Иван Грозный немного поприсутствовал на одном театре военных действий. И это при том, что на Западе воинский дух культивировался и военной аристократией (которой у нас до Петра попросту не было), и самими монархами, когда не только средневековые Ричард Львиное Сердце или Людовик Святой были королями-воинами, участниками многих сражений и турниров, но даже и поздние английский Генрих VIII или французские Франциск I или Генрихи прославились и как прекрасные воины, и как отличные турнирные бойцы. Все это было совершенно чуждо и московским царям, и московским боярам.
В книге приводятся оценки русского воинского духа многочисленными иностранными наблюдателями в Московской Руси – почти все они презрительны и уничижительны, правда, довольно высоко оценивают способность русских к обороне. Даже русский фольклор выше ставит способность устоять перед ударом, чем нанести его.
А ведь точно!
...Ты ударишь – я, бля, выживу.
Я ударю – ты, бля, выживи!
Извините, отвлекся. Так почему я заинтересовался этим? Автор задается вопросом – так как же такой почти стопроцентно крестьянский, малоодаренный в военном отношении русский народ добился такой экспансии в допетровское время? И после анализа приходит к такому выводу – не воины, а крестьянство освоило огромные пространства за пределами малюсенькой Московской Руси. Гонимые нуждой, чрезмерным гнетом, беспросветным русским рабством крестьяне уходили в такие дали, которые им и не снились, смешиваясь с тамошними кочевниками и ассимилируя их.
И вот я думаю, а не повторилась ли эта история в наши времена? Когда заслуженно проиграв в безнадежной холодной войне (в которой победить не было ни малейшего шанса), гонимые нуждой и прочими неудобствами, наши соотечественники пошли в далекие дали, смешиваясь с разными народами. И если бы эти народы не жили с очень высокой плотностью, может быть, Русь была бы уже гораздо шире, чем она есть сейчас? Но уж больно плотно те живут, хрен их ассимилируешь!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Писатель, естесственно.
Date: 2007-01-09 10:59 pm (UTC)В цитированной мной части ничего не говорится о военных конфликтах за эти 200 лет, которых, как известно, было много и среди которых было немало весьма неудачных для Руси.
Речь шла не об этом. Речь шла о том, что, в сравнении с Западом той поры, Русь была почти полностью лишена военного сословия с его образованием, организацией и кодексом. Более того, даже царь, средоточие государственного духа и власти, никогда не был полководцем и воином.
Теперь, надеюсь, понятнее будет.
В простой и доступной форме -
Date: 2007-01-09 11:21 pm (UTC)За эти 200 лет, пока шло становление русского государства, окончательно избавились от ига, отгавкались от ливонцев и утрясли внутреннюю смуту.
Из покорителей же новых земель советую обратить внимание на простое русское имя Ермак. Что событие это прошло мимо просвещенной публики - не удивлен, Сибирь же более западному обывателю известна как газпромы с юкосами.
Засим кланяюсь.
Re: В простой и доступной форме -
Date: 2007-01-09 11:38 pm (UTC)Здесь успехи весьма относительны, поскольку два сильнейших агрессивных в прошлом соседа (иго и ливонцы) ослабли до такой степени, что разваливались естественным порядком. Больше же совсем рядом не оказалось сильного соседа, а те, что были подальше, забрали все пограничье себе. Как Швеция прибрала тот же Ливонский орден, например. Или как Смоленск ушел в вечное польское владение.
Про смуту не говорю. Ее утрясли, но ее же и учинили.
Что касается Ермака, то масшаб его военных подвигов сравним с масштабом подвигов американских завоевателей прерий. А о последних обыватели, в том числе и восточные, судят обычно по фильмам с чингачгуками.
Ещ раз повторю, что речь в моем посте шла вовсе не о размерах приобретений России в то время, а о роли военного сословия.
Всех благ.
О сравнении бахчевых с цитрусовыми
Date: 2007-01-10 10:40 am (UTC)При том вышеназванный "естественный порядок" включает неоднократные военные поражения от России. См. также естественную кончину империи Наполеона и третьего рейха.
Ну и правильно, нельзя же отставать от англичан со германцами с их 100- и 30-летними войнами, произошедшими, опять-таки, от переизбытка воинскаго духу.
Как видно по обозначенным временным границам, Российское военное сословие за указанный период трансформировалось из сравнительно малочисленных княжеских дружин малых собираемых воедино княжеств, подкрепляемых по необходимости народным ополчением и др., через образование стрельцов с первым приданием им структур вооружения и обеспечения в регулярную армию, созданную Петром, за указанные 200 лет, составляющими жизнь, скажем, 4х поколений.
С соответстующими победами и поражениями в указанный период. Полагаю, что путь, пройденный странами Западной Европы, имея несколько иной тайминг, принципиально ничем не не отличается.
Что же касается боевого духа - возможно, Вам следует порассуждать о традиции кулачных боев. Подискутируйте об этом с автором.
Re: О сравнении бахчевых с цитрусовыми
Date: 2007-01-10 11:57 am (UTC)При том вышеназванный "естественный порядок" включает неоднократные военные поражения от России. См. также естественную кончину империи Наполеона и третьего рейха./
Разрозненные русские князья, занятые интригами и раболепствованием перед Ордой, не представляли ни малейшей опасности для Орденов, сравнимой с опасностями исходившими от Польши, Литвы или внутренних раздоров с епископами и последствиями Реформации. Когда же Ордена ослабли, Иван IV попробовал принять участие в разделе их наследства, но сказали веское слово гораздо более сильные соседи. Говорить же, что Русь военной силой участвовала в развале империи наследников Чингиз-хана это все равно что говорить, что СССР скончался в результате ударов Тувы, которая наконец получила свободу. Я думаю, Вы не всегда соглашаетесь с тем, что третий рейх рухнул под военными ударами Польши, но роль России в ослаблении, например, Ливонского ордена уступает роли Польши во Второй мировой войне. Впрочем и не такие рассуждения приходилось слышать, так что я от дискуссии уклоняюсь.
Вновь пытаясь вернуться к исходной теме поста, скажу, что народное ополчение никогда военным сословием быть не может. Если у Вас есть примеры военной аристократии Руси по структуре и своей философии сравнимой с рыцарями Круглого Стола или примеры московских царей-воинов сравнимых с Франциском I - приведите их, тогда и обсудим.
Re: О сравнении бахчевых с цитрусовыми
Date: 2007-01-10 12:27 pm (UTC)Но во Вторую Мировую поляки столицу рейха не брали, при всем моем к ним уважении:-)
При всем моем уважении
Date: 2007-01-10 12:39 pm (UTC)Проверьте свои факты.
Re: При всем моем уважении
Date: 2007-01-10 12:58 pm (UTC)Но думаю, вы понимаете, о чем я писал.
Re: О сравнении бахчевых с цитрусовыми
Date: 2007-01-10 01:15 pm (UTC)О преходящести всего сущего
Date: 2007-01-10 01:27 pm (UTC)От ить суки какие. А какие празднества устраивали, какие фильмы снимали...
А было-то всего-навсего "кратковременное взятие" Берлина. С кратковременной же кончиной Тов. Гитлера и временной приостановкой дейтельности всяких там СС и пр. государственных тогдашнеобразований.
Пишите еще, пожалуйста.
Уже становится интересно.
Re: О преходящести всего сущего
Date: 2007-01-10 03:14 pm (UTC)Re: О преходящести всего сущего
Date: 2007-01-10 03:43 pm (UTC)Эти оккупационно-защитные силы до сих пор базируются, например, в районе Франкфуртского аэропорта.
Все-таки чукча - писатель.
Date: 2007-01-10 12:37 pm (UTC)"Весной 1557 на берегу Нарвы царь Иван IV ставит порт («Того же года, Июля, поставлен город от Немец усть-Наровы-реки Розсене у моря для пристанища морского корабельного»[1]). Однако, Ливония и Ганзейский союз не пропускают европейских купцов в новый русский порт, и те вынуждены ходить, как и прежде, в ливонские порты.
В 1503 году Иван III заключил с Ливонским орденом перемирие на 50 лет, по условиям которого Орден должен был ежегодно вносить дань (так называемая «юрьева дань») за город Юрьев (Дерпт), ранее принадлежавший Новгороду. Однако это условие не выполнялось. Когда срок перемирия истёк, во время переговоров в 1554 г. Иван IV потребовал выполнения возврата недоимок, отказа Ливонским орденом от военных союзов с Литвой и Швецией и продолжения перемирия. Однако переговоры затягивались, и в 1557 г. Иван IV отказывается принять послов Ливонского ордена.
Ливонский орден к началу войны был ослаблен рядом военных поражений и Реформацией. С другой стороны Россия набирала силу после побед над Казанским и Астраханским ханствами и присоединения Кабарды.
Россия начала войну 17 января 1558. Уже в первый год войны были заняты Нарва(11 мая) и Юрьев (19 июля), Нейшлосс, Нейгауз, орденские войска разбиты у Тирзена под Ригой, русские войска доходят до Колывани (Таллин). Набеги крымско-татарских орд на южные границы Руси, которые случились уже в январе 1558, не смогли сковать инициативу русских войск в Прибалтике. Однако в марте 1559, под влиянием Дании и представителей крупного боярства, препятствовавших расширению рамок военного конфликта, было заключено перемирие с Орденом, которое продлилось до ноября. Во время перемирия (31 августа) магистр Ливонского Ордена Готард Кетлер заключает в Вильне с литовским великим князем Сигизмундом II соглашение, по которому земли ордена и владения рижского архиепископа переходили под «клиентеллу и протекцию», то есть, под протекторат Литвы. В том же 1559 году Ревель отошел Швеции, а Эзельский епископ уступил остров Эзель (Сааремаа) герцогу Магнусу, брату датского короля, за 30 тысяч талеров.
В 1560 г. русские возобновили военные действия и одержали ряд побед: были взяты Мариенбург (совр. Алуксне в Латвии) и Феллин (совр. Вильянди в Эстонии). Ливонская армия была разбита. Произошёл распад Ливонского ордена. Но Россия теперь вынуждена была вести войну с коалицией Литвы и Швеции."
Извините, не вижу смысла в продолжении дискуссии.