v_ba: (Default)
[personal profile] v_ba


Вопрос "носить или не носить маски" сейчас среди важнейших вопросов, волнующих, без преувеличения, все человечество. Множество раз я видел в соцсетях мнения, начинающиеся так – "наукой давно доказано, что...", и дальше идет галимое мнение самого автора.

Так что для начала надо признать, что ни качество санитарного просвещения, ни аргументация властей, ни уровень культуры населения не позволяют сделать ясные выводы и донести их до заинтересованного обывателя.

Но дело понемногу сдвигается с мертвой точки.

Неделю назад подоспела статья в The New England Journal of Medicine (для тех, кто не в курсе, это архиавторитетный медицинский журнал с астрономическим импакт-фактором 74,7). В статье обосновывается, что маски снижают не только (и не столько) распространение заражения, сколько тяжесть заболевания после заражения. Механизм очень прост – снижается вирусная нагрузка при заражении, потому что количество попавшей к реципиенту чужеродной заразной биологической жидкости (в нашем случае, в основном, слюны) в которой содержатся вирусные частицы, очень сильно снижается. Заражение происходит, но иммунному ответу гораздо легче справляться с малой вирусной нагрузкой. В результате пациент или имеет слабо выраженную болезнь, или просто асимптоматичен.

Один из многих примеров, доказывающих эту теорию – вспышка ковида на круизном судне, где пассажирам были предоставлены хирургические маски, а персоналу – респираторы. В результате среди зараженных доля бессимптомных пациентов была очень высокой – 81%. В аналогичных ситуациях на судах, где маски не использовались, процент бессимптомных среди зараженных был очень низок, в пределах 20-40%.

Далее, на некоторых предприятиях в США, где рабочих заставляли носить маски, процент бессимптомных носителей был колоссален – 95%, а у остальных 5% болезнь принимала нетяжелые формы.

Все эти данные хорошо объясняют нынешнюю низкую смертность среди инфицированных, которую мы видим сейчас в странах, где массово носят маски.

Указанная статья появилась под рубрикой "Перспективы", и мне это видится далеко не случайным. Дело в том, что сейчас сложилась довольно парадоксальная ситуация – для медицинского сообщества ношение масок в качестве средства, уменьшающего риск болезни, это тривиальнейшее соображение. Никакая медицинская лаборатория не будет тратить силы и средства на изучение абсолютно ясного вопроса, это все равно, что сейчас изучать влияние мытья рук хирургов на пост-операционные осложнения. При этом огромное число людей в самых разных странах, не имея минимального медицинского взгляда на проблему, провозглашает "а где научные доказательства пользы масок"? И они не так уж и неправы, действительно, никто сейчас не занимается детальным изучением пользы масок. Огромная медико-социальная проблема не решается.

В свете этого, цитированная статья полезна – она предлагает научным лабораториям заняться изучением феномена вариоляции, то есть выработки иммунитета при заражении малым количеством вирусных частиц и легком течении болезни (как и при вакцинации). Это уже может быть интересно для ученых.

Поскольку биологические знания в обществе крайне низки, сразу скажу о распространенных ошибках.

"Маска не может снижать вирусную нагрузку при заражении, поскольку вирус легко проходит между волокнами маски".

Коронавирус не перемещается сам по себе, он содержится в каплях жидкостей. Маски задерживают большие капли, в которых содержится больше всего вирусных частиц. Проходят лишь самые маленькие капли, где вирусов гораздо меньше.

"Все равно, если хотя бы один вирус попадет в легкие, он потом размножится, и человек заболеет".

Если в легкие попадет одна вирусная частица или даже десяток, никакого заболевания не будет. Для попадания в клетки нужна определенная критическая масса частиц. Более того, для развития заболевания тоже нужна критическая масса. Малое число внедрившихся вирусных частиц не может вызвать заболевания, но может вызвать бессимптомное носительство.

Люди вообще часто плохо понимают роль доз. Частое очень невежественное рассуждение "почему Навальный не умер, ведь новичок – смертельный яд". Даже для самого сильного яда существует доза LD50. Если жертва получит дозу меньше этой, он, скорее всего, выживет.

Не забывайте о важности доз!

Date: 2020-09-16 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
А я, заметим, этот вопрос, "Влияет ли доза на тяжесть" задавал еще в марте.

И не надо ради бога, распространять дезинформацию (это аморально), да еще предваряя ее словами )поскольку знания в обществе низки (это глупо).

"Маски задерживают большие капли, в которых содержится больше всего вирусных частиц. Проходят лишь самые маленькие капли, где вирусов гораздо меньше.'

Это неправда. Что следует уже из определения маски Н95 - задерживает 95 процентов частиц с размером больше 7 nm. (В разных источника размер несколько варьируется, но тем не менее Н95 отлично фильтруют части много меньшие, чем коронавирус). Механизм действия описан в вики. Хирургческая маска выступает несколько хуже, но тоже улавливает около 80% (по другим данным 50%, по третьим.....). Да, еще другие исследования демонстрировали, что через 2 часа маска вовсе не превращается в тыкву.

Насчет критической массы мне всегда было интересно - это в самом деле пороговое явление или "порог" - следствие некоторой необразованности врачей в статистике, от которой рост вероятности с количеством принимается за порог? Как-то мне непонятно откуда мог бы взяться порог.

А, ну и да. То, что ты описываешь в конце - не имеет прямого отношения к тяжести заболевания, только к вероятности заболеть. Тяжесть течения с экспозицией связана менее тривиально, хотя, скорее всего - похожим образом. Чем меньше экспозиция, тем больше времени у имунной системы на подготовку.
Edited Date: 2020-09-16 04:56 pm (UTC)

Date: 2020-09-16 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Это неправда

Я думаю, что автор имел в виду тряпочки по рублю штука, которые мы все носим, а не Н95, просто нечетко выразился.

Date: 2020-09-16 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Тряпочки по рублю штука - и есть хирургические маски. Штамповка из полипропилена - я думаю самый дешый вариант маски. Шитые, думаю, дороже. Но даже просто хлопковые тряпочки задерживают заметное количество частиц вирусного размера. Я видел измерения в 50%.

Date: 2020-09-16 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
даже просто хлопковые тряпочки задерживают заметное количество частиц вирусного размера

Что именно это опровергает?

Date: 2020-09-16 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Что маленькие капли проходят, например. Вообще показывает, что механизм описаный ТС не единственный и, возможно, не главный.

Date: 2020-09-16 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Except, ваше утверждение о том, что даже просто хлопковые тряпочки задерживают заметное количество частиц вирусного размера не содержит никакой информации о размере капель и соответственно никак не может опровергнуть сказанное о маленьких каплях.

показывает, что механизм описаный ТС не единственный и, возможно, не главный

Не понял.

Date: 2020-09-16 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
/не содержит никакой информации о размере капель и соответственно никак не может опровергнуть сказанное о маленьких каплях./
Экспериментировали, насколько я помню, с частицами вирусного размера. Например, бактериофагами.

/Не понял./
Маска - не сито, через которое частицы проходят по размеру. Это - скорее абсорбент, задерживающий и мелкие частицы.

Date: 2020-09-16 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
Частицы вирусного размера вообще к делу не относятся. Такую частицу не получишь разбрызгиванием жидкости, даже с поправкой на то, что это сухой остаток капли. Разве что при сверхнизкой концентрации сухого вещества. К тому же у тряпичной маски огромные ворота вокруг переносицы, по которым воздух идёт просто мимо ткани.

Date: 2020-09-16 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
1. Это вопрос сложный и до конца, как я понимаю, не выясненный - образуются ли частицы вирусного размера. Но если и образуются, маска их частично задержит.

2. в дыры пролетают и более крупные капли. Дыры есть у любых, не слишком специализированных масок, в т.ч. Н95.

Date: 2020-09-16 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
В чём противоречие между процитированным до и сказанным после слов "это неправда"?

Date: 2020-09-16 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
В том, что маленькие капли проходят, например. Вообще неправильно описан механизм действия маски. Это не сито.
Edited Date: 2020-09-16 06:26 pm (UTC)

Date: 2020-09-22 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] katyat.livejournal.com
Как мне кажется, чтобы маска задерживала что-то реально меньшее, чем расстояние между волокнами, единственных механизм - образование завихрений. И там важна структура ткани, параллельные вболокна. Эта структура отсутствует у тряпочки, присутствует у ФФП2

Откуда эффект притяжения кепелек к волокнам? Про электростатику можно забыть через 5 минут.

Date: 2020-09-29 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Не единственный. Частица имеет другую плотноть, ее на поворотах заносит. Или броуновским движением трясет. Важность параллельности волокон мне непонятна.

Поверхностное натяжени. Абсорбция. Не знаю. Знаю, что хирургическая маска задерживает 80-85, а тряпочка - 60% частиц.

Date: 2020-09-30 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] katyat.livejournal.com

Речь о степени фильтрации при одинаковом сопротивлении. Я считала, что основной механизм - образование завихрений, в которых осаждаются пылинки (см. противозаносные щиты на дорогах) и что при данном сопротивлении за двумерными волокнами (а не ячеистой структурой) обрауются более устойчивые вихри. А за ячейками сплошная диссипация энергии, нам вредная.
.........................................
Я почитала, что пишут, и ни одного обьяснение не нашла, пишут про диффузию, Ван-дер-Ваалься... ни одно не должно работать, когда размер ячеек на просвет >> размера частиц. Реальных технических статей пока не нашла.

Что касается эффективности хирмасок по фильтрации аэрозолей - если статьи 2020 года, это яйца к христову дню, но если до того - придется поверить, чо уж.

П.С. Муж верит в ВАн-дер-Ваальса, его коллега - в электростатику (сдыхающую мгновенно). Так что беру назад слова про двумерность.

Date: 2020-09-30 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Я как-то сомневаюсь, что форма ячеек существенно изменяет турбулентность. Я вообще не слишком верю в турбулентность в маске. Сдается мне что Рейнольдс там никакой. Ван дер Ваальс работает когда частичка уже стукнулась о волокно. Чего бы ему не работать. А стукается оттого, что ее заносит на поворотах или из-за диффузии, ака Броуновское движение. В статику я тоже не верю, хотя если слой воды тонкий, то может и не полностью экранировать - тут считать надо.

Но это все рассуждения, а физика - наука экспериментльная.

April 2026

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
26 27282930  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 30th, 2026 07:35 am
Powered by Dreamwidth Studios