Загадки мотивации

[v_ba]

У очень добросовестного и объективного исследователя европейской истории ХХ века (особенно, связанной со второй мировой войной) labas, в фейсбуке в очередной раз развернулась дискуссия о том, кто же расстрелял пленных польских офицеров в Катыни – НКВД или немцы. Вообще, сама такая дискуссия довольно нелепа, это все равно что спорить о том, существовали ли секретные протоколы к советско-германскому пакту 1939 или причастны ли советские спецслужбы к убийству Л.Троцкого. Уже опубликовано столько документов на эту тему, что дальнейший разговор по существу не имеет смысла. Имеет смысл только обсуждать какие-то непроясненные детали или задумываться о том, какие последствия имели эти события в контексте той эпохи.

Об участии НКВД в расстреле сохранилось достаточно документов, о существовании которых любой желающий может узнать в течение нескольких минут. Здесь и предложение Л.Берии о расстреле, и санкция Политбюро на уничтожение польских офицеров, и документы НКВД, и даже записка председателя КГБ 1959 года с предложением уничтожить все хранившиеся в СССР архивные дела, касающиеся расстрела. Это большой корпус архивных документов, который дают совершенно однозначный вывод. Руководство СССР в 1990 году официально признало, что польские офицеры были казнены НКВД, в 2010 году Госдума также официально признала вину НКВД (или, как подчеркнуто, сталинского руководства) в этом преступлении.

Казалось бы, в вопросе поставлена точка. Существует много документов из различных источников, подтверждающих роль советских органов. При этом нет ни одного документа, который бы указывал на участие немцев в расстреле – ни рапортов о захвате пленных поляков, ни отчетов об пребывании тысяч людей в немецком плену, об их прибытии/убытии, кормлении, лечении, наказаниях, ни рапортов об их казни. Ничего! Другими словами, нет никакого простора для иного толкования, кроме общепринятого.

Так вот, самое интересное, что даже сегодня находится не такое малое число людей, полагающих, что нет, польских офицеров расстреляли, все же, немцы. В распоряжении этих людей нет ни одного архивного документа, против них говорит весь огромнейший массив документов, копии которых находятся в открытом доступе. Но нет, они будут прилагать множество усилий, чтобы общество признало именно их версию!

Почему мне это кажется самым интересным? Потому что интересно задуматься о мотивации этих людей. Что их заставляет, глядя на черное (с чем уже все согласились, даже померив черноту разными приборами), говорить, что объект должен быть белым? Да, говорят они, пока еще мы не имеем доказательств, но мы будем искать их и докажем, что объект вопреки всему – белый!

Что же заставляет этих людей, презрев все законы логики или принципы самого элементарного научного подхода, упорно твердить "мы пока не доказали, но обязательно докажем"? При этом ни один из них не решится объяснить свою позицию неверием в то, что НКВД в принципе не мог убивать невинных людей. Мог, конечно. Так почему они уверены, что именно в случае Катыни советское руководство ни при чем?

Мне кажется, если разобраться в корнях этого довольно дикого феномена, можно будет многое понять вообще в принципах социального поведения современного общества.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Откуда вы взяли, что немецкие архивные данные (их должны быть сотни, если бы поляки были захвачены немцами) уничтожены?

[iluchio.livejournal.com]

"При наступлении советских войск немцы эти документы перевезли из Кракова под Дрезден, а когда стало ясно, что поражение Германии неминуемо, как пишет известный геббельсовец Ч. Мадайчик, «здесь начальник железнодорожной станции при приближении советских войск сжег в соответствии с распоряжением документы»."


«…Решающий документ, приведенный в немецкой книге 1943 года "Официальные материалы о массовом убийстве в Катыни", представляет собой свидетельство о гражданстве, выданное капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20 октября 1941 г. (с. 330). То есть этот документ, содержащийся в официальном немецком издании и извлеченный из катынской могилы, полностью перечеркивает версию гитлеровцев о том, что расстрелы были произведены весной 1940 г., и показывает, что расстрелы производились после 20 октября 1941 г., то есть немцами».

"Немцы имеют репутацию людей, которые все делают очень тщательно, и если уж у них подобные документы попали даже в итоговые «Официальные материалы…», то сколько же их было в этих 14 сожженных ящиках?"

https://users.livejournal.com/vba-/620724.html?replyto=30532020

Факт расстрела гитлеровцами польских офицеров под Катынью был включен в раздел Обвинительного заключения Нюрнбергского трибунала «Убийства и жестокое обращение с военнопленными».

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы не знаете элементарных вещей.

Факт расстрела гитлеровцами польских офицеров под Катынью был включен в раздел Обвинительного заключения Нюрнбергского трибунала

Он был включен советской стороной, желавшей, естественно, свалить вину на немцев, но Нюрнбергский трибунал не включил катынский расстрел в приговор. Другими словами трибунал не обвинил немцев в этом преступлении.

Далее - какие конкретно документы, свидетельствующие о вине немцев, были уничтожены? Ни один человек не может этого сказать, при том, что документы немецких частей, дислоцировавшихся в районе Катыни, сохранились и в них нет никаких лакун.

Кк правильно говорили, давайте придумаем, что пропали документы об изобретении самолета на Руси во времена Ивана Грозного. Ведь были же пожары, вот в 1812 году эти документы и сгорели. Есть точные свидетельства, что много бумаг тогда сгорело. Это, безусловно, доказывает, что самолет изобрели на Руси во время Ивана Грозного.

[iluchio.livejournal.com]

В приговор Трибунала не была включена и Блокада Ленинграда. Может тоже из за того что советская сторона хотела свалить вину на немцев ?

Не помню дословно, но судить Германию за Блокаду не стали потому что на то время в списке военных преступлений не было такого понятия "блокада".

А либерасты пишут что если немцев не судили значит они и не виноваты в Блокаде, а если не немцы - значит виноват СССР. Ага, лично Берия, как с Катынью.


Какая разница какие документы уничтожены ? Если их уничтожали значит хотели скрыть преступления. Не участие же Берии хотели утаить фашисты ?

А Иван Грозный с самолётом к чему ? Перевести стрелки и поржать ?
Кто то утверждает что видел документы на самолёт до их сожжения ? А вот немецкие документы в Катыни видели свидетели, везли везли их немцы, а потом вдруг сожгли.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

При чем тут "судить за блокаду"? Вы же сами пишете, что блокада не являлась военным преступлением.

А расстрел военнопленных это преступление, и осудить немцев не получилось, потому что не было никаких доказательств того, что поляков расстреляли немцы.

Какая разница какие документы уничтожены ?

Как это какая? Какой суд будет вас слушать, если вы будете нести такую ахинею "неважно, какие документы уничтожены, верьте мне, там было про Катынь". Более того, нет и не было никаких доказательств, что уничтожались такие документы.

Вы лучше озадачьтесь доказательством того, что все руководство СССР, потом России от Горбачева до Путина, Политбюро ЦК КПСС, Российская Дума, военная прокуратура, российские судебные органы, архивисты самых разных архивов, историки - все сговорились, изготовили массу фальшивых документов и признали их настоящими. Кто же заставил всех этих людей вступить в мировой заговор? Причем никто из них не проболтался!

[stanislav-spb.livejournal.com]

Этот упоротый болван iluchio пишет: "судить Германию за Блокаду не стали потому что...".
Он, похоже, вообще не понимает, что на Нюрнбергском процессе никто не "судил Германию" ни за блокаду Ленинграда, ни за какие-либо иные преступления нацистов.
Среди военных преступников, которых судил МВТ на Нюрнбергском процессе, не было такого обвиняемого как "Германия"

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да там не о чем говорить.

Дитя, воспитанное на современном аналоге "Библиотечки военных приключений", с кругозором шестилетнего ребенка.

[iluchio.livejournal.com]

Блокада являлась преступлением, а не включили её по формальным причинам, немецким адвокатам тогда удалось доказать, что голод как средство ведения войны не был запрещен гуманитарным правом. Только в 1977 году были приняты дополнительные протоколы к Женевским конвенциям.
С Катынью также - не стали обвинять немцев потому что не удалось точно назвать номера немецких частей и фамилии командующих расстрелом. Может потому что архивы были уже уничтожены ?

Американский юрист Телфорд Тейлор, один из обвинителей на процессе, писал: «В Катынском деле, обстоятельства были таковы, что только Советский Союз или Германия могли бы совершить это злодеяние. Единственный путь для любой из сторон, был продемонстрировать свою невиновность и этим доказать вину другого».

Ну а про "мировой заговор" совсем не аргумент. Кто вот заставлял руководство СССР, потом России от Горбачева до Путина, Политбюро ЦК КПСС, Российскую Думу, военную прокуратуру, российские судебные органы, архивистов самых разных архивов, историков распространять клевету про 100 000 000 растрелянных "невинных" жертв ГУЛАГа ?

Только их личные убеждения, они такие же "поляки" сносящие пfмятники, вешающие доску Манергейму, драпирующие Мавзолей на День Победы.

И кто заставляет сегодня западные страны обвинять Россию в сбитии Боинга на Донбассе ? Неужели западные Политбюро искренне верят в виновность России ? Хотя уже установлено что ракета была украинская.

Это как с немецкими пистолетами в Катыни.

[stanislav-spb.livejournal.com]

> Это как с немецкими пистолетами в Катыни

Как я уже говорил, вы просто упоротый болван, не знающий даже элементарных фактов, связанных с "катынским расстрелом".

Никаких "немецких пистолетов" (да и вообще никакого "немецкого оружия", о котором постоянно трезвонят безмозглые шарлатаны-"катыноборцы") в захоронениях расстрелянных пленных польских офицеров в Катынском лесу никто никогда не находил — ни при немецком расследовании "катынского расстрела" в 1943 г., ни при советском расследовании "комиссии Бурденко" в 1944 г.

К тому же "комиссия Бурденко" во время своего расследования в 1944 г. — на материалах которого построено советское обвинение немцев в расстреле польских военнопленных — не только не нашла в катынских могилах ни одного немецкого пистолета или револьвера, но также не нашла ни одного патрона или гильзы немецкого производства.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ваша безудержная ложь просто поражает. Что ни слово, то ложь.

от Горбачева до Путина... распространять клевету про 100 000 000 растрелянных "невинных" жертв ГУЛАГа

Приведите высказывания указанных людей про 100 000 000 расстрелянных. Если не приведете, разговор будет окончен, тонны очередной лжи мне не интересны. Вы уже высказались, дайте и другим упоротым что-то сказать.

[iluchio.livejournal.com]

Ваши слова - "Вы лучше озадачьтесь доказательством того, что все руководство СССР, потом России от Горбачева до Путина ...... все сговорились" ?

Не Горбачёв и Путин сговорились, а "руководство СССР, потом России".

Мои слова - "Кто вот заставлял руководство СССР, потом России от Горбачева до Путина ...... распространять клевету."

Не Горбачёва и Путина кто то заставлял, а опять же "руководство СССР, а потом России от Горбачёва до Путина". От времён правления Горбачёва до времён правления Путина.

До Горбачёва РУКОВОДСТВО клевету не распространяло. И после Путина надеюсь РУКОВОДСТВО не будет распространять клевету. Частные лица, в рамках Уголовного Кодекса - пожалуйста !

"тонны очередной лжи мне не интересны" - тот умник, stanislav_spb, забанил меня но отвечает мне на все мои комментарии. И утверждает что:
"комиссия Бурденко" во время своего расследования в 1944 г. не только не нашла в катынских могилах ни одного немецкого пистолета или револьвера, но также не нашла ни одного патрона или гильзы немецкого производства."

Про пистолеты никто никогда и не заявлял, да и было бы не по немецки расточительно выбрасывать оружие после каждого расстрела, тем более в 1941 году, когда фашисткие массовые расстрелы только начинались.
Но вот про пули и гильзы от немецкого оружия известно всем - но либерасты городят тонны лжи при любом открытиии рта и вас это нисколько не беспокоит ?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Повторяю вопрос - кто конкретно "распространял клевету про 100 000 000 расстрелянных"? Постарайтесь хоть один раз не юлить как уж на сковородке, а ответить за свои слова.

Но вот про пули и гильзы от немецкого оружия известно всем

Всем известно, кроме вас. Ну вы хоть документы почитайте по теме, хоть минимальным образованием своим займитесь, учебник истории, что ли, прочтите, хоть википедию, наконец. Уже давным-давно отобрали у вас эту соломинку, за которую вы держались. В НКВД были переданы еще в 30-е годы много единиц закупленного за рубежом оружия.

И главное - польские офицеры, расстрелянные в Медном, тоже убиты из такого же немецкого оружия. При том, что Медное никогда не было занято немцами.
Ну смиритесь уже.

[iluchio.livejournal.com]

"кто конкретно распространял клевету" - 1988-1989 годы журнал "Огонёк". Который в СССР без разрешения идеологического отдела ЦК КПСС не мог ни одной буковки напечатать.

Ельцинские 90-е - можно не считать вас дремучим иностранцем, не знающим про разгул анти-советчины, анти-сталинщины и анти-России ?

Путинские годы - медведевская "дестанилизация", 2012 года по моему, основанная почти полностью на клевете "историков" типа Сванидзе и "научных деятелей" типа Мединского.

Это всё физиономии руководства, сначала СССР, потом России.

"В НКВД были переданы еще в 30-е годы много единиц закупленного за рубежом оружия." - значит патроны на местах были найдены всё же не советские ? Вопреки утверждениям некоторых либерастов ?

И руки у пленных связаны не советским шпагатом. И знаки различия остались на форме убитых, согласно Женевской конвенции, которую злой Сталин не соблюдал ! А вот полякам позволил.

Убили пленных поляков немцы. В 1940 году СССР ещё не воевал, советские военные ещё не знали о ссученности поляков и о людоедстве немцев, у советсчких военных не было повода ни для мести, ни для -

"Гнилой фашистской нечисти,
Загоним пулю в лоб,
Отродью человечества,
Сколотим крепкий гроб"

Ещё не было 22 июня, а пленные были просто - пленные, а не "убей немца" после фашистких злодеяний.

А вот для фашистов поляки - просто мусор. Фашисты их и убили и по фашистки пытаюся свалить вину на других !

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Где в журнале "Огонек" (который, оказывается, орган руководства СССР) сказано про 100 000 000 расстрелянных? Конкретно?

Убили пленных поляков немцы.

Но об этом кроме вас никто не знает. Об этом не написано ни в одном учебнике мира, ни в одной исторической монографии, ни в одной энциклопедии мира. Не обидно ли вам, что ваши шизофренические идеи ни одно нормальное общество в мире не признает?

[iluchio.livejournal.com]

"Но об этом кроме вас никто не знает." - об этом прекрасно знал каждый поляк-патриот Польши, пока их мозг не перетрахали Соросы-Бзежинские и они не стали просто "пшеками" родства не помнящими, сносящими памятники погибшим Героям, своим и чужим, переписывающими историю Войны и просто оскатинивающимися "славных дедов внуки поганы".

И историю основания и уничтожения Освенцима переписывают те же "поляки" которые обвиняют СССР в расстреле пленных.

Вывод однозначный - современные польские руководитьели - ВРУТ ! Сознательно, зная истину, надеясь на "медведевых" внутри России.


А вот хренушки ! Медведев чмо и не российского массштаба человечек, чтобы уметь чужой идеологической волне убедительно подхрюкивать. Не Егор Яковлев, даже не Швыдкой ( тут нецензурно ).

Ну а вам совет слезть с госдеповской, в любом случае анти-российской, версии и заиметь своё мнение.


Например - Освобождение Польши или оккупация в 1944 ?

Расстрел польских пленных НКВД в 1940-м или обычная для фашистов зачистка любых восточнох территорий в 1941-м ?

Себе ответьте, а потом и документы совпадут и "оккупация" окажется тем чем она и была всегда - Освобождением Польши от фашистов !

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В четвертый раз повторять вопрос

Где в журнале "Огонек" (который, оказывается, орган руководства СССР) сказано про 100 000 000 расстрелянных? Конкретно?

нет смысла. Врали вы всю жизнь, врете сейчас и будете врать. В ваших писаниях ни слова правды нет. Ловишь за руку на вранье, продолжаете дальше извиваться.

Какой смысл с вами говорить?

[iluchio.livejournal.com]

Те кто говорят об оккупации Польши советскими солдатами и сносят их могилы и памятники, клевещут вслух про освобождение Освенцима ( важное событие для моих предков ) - не могут быть хотя бы мельчайшей, заслуживающей доверия стороной в серьёзных, раз и навсегда втатуированой истине - фашисты всегда врут, фашисты всегда тупые и занудные, фашисты всегда и везде УНИЧТОЖАЮТСЯ.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну, стало быть, вы - фашист, коль так бесстыдно врете. Только что писали, что все руководство СССР и России говорило о 100 000 000 расстрелянных. Спрашиваю - откуда эта чушь? А, нет, это не руководство страны писало, а журнал "Огонек". Спрашиваю, где такое было в журнале "Огонек"?
И опять нечего ответить, на мой вопрос. Вместо ответа очередной слив, какое-то бормотание про фашистов. И вранье на вранье, а образование на уровне папуасов.

Ну кто вас всерьез будет воспринимать, болтунов?

[iluchio.livejournal.com]

iluchio

[stanislav-spb.livejournal.com]

> Решающий документ, приведенный в немецкой книге 1943 года "Официальные материалы о массовом убийстве в Катыни", представляет собой свидетельство о гражданстве, выданное капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20 октября 1941 г. (с. 330).

Считать, что так называемый "документ Козлинского от 20 октября 1941 года" является аргументом, якобы опровергающим официальную российскую версию "катынского расстрела", могут только такие упоротые невежественные болваны как придурок iluchio — абсолютно не разбирающиеся в истории и не знающие польский язык.

В сборнике материалов немецкого расследования 1943 г. ("Amtliches Material zum Massenmord von. KATYN"), в котором опубликована фотография "документа Козлинского", дата "20, October, 1941" указана только в немецком сопроводительном тексте к фотографии. В самом документе никакой даты нет.

Сам "документ Козлинского" представляет собой справку на польском языке - это справка о польском гражданстве, выданная для представления в ВАРШАВСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ ("poswiadczenie obywatelstwa" — это "подтверждение гражданства").
Но во время Второй мировой войны германские власти ЗАКРЫЛИ Варшавский университет — в зданиях университета располагались немецкие казармы. Поэтому никакие "справки в Варшавский университет" не могли выдаваться в октябре 1941 г. — в немецкой подписи к документу допущена элементарная ошибка или опечатка.

Упоротые недоумки, размахивающие фотографией "документа Козлинского", даже не способны понять, что в 1941 году (да и вообще с конца 1939 до 1945) Польша не существовала как суверенное и независимое государство. И поэтому справка, в которой написано что Стефан Альфред Козлинский является гражданином Польского государства ("posiada obywatelstwo Panstwa Polskiego"), — в 1941 г. никем не могла быть выдана. Тем более в Варшаве, входившей в состав германского "генерал-губернаторства" ("Generalgouvernement").

Вывод: никаким опровергающим аргументом "документ Козлинского" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ — и не может быть доказательством шарлатанского вранья о том, что якобы "расстрелы производились после 20 октября 1941 г., то есть немцами".