Где тут наколка?
Jul. 21st, 2017 08:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
v_baВ последние дни опять много заговорили о сбитом малазийском Боинге – тут и трехлетняя годовщина, и Навальный обещал допросить Стрелкова (не получилось), и свежее сообщение о том, что Россия накануне трагедии закрыла воздушное пространство над зоной, прилегающей к зоне катастрофы. На этом фоне очень интересна беседа А.Венедиктова с О.Бычковой, потому что совершенно непонятно, что здесь движет собеседниками, особенно Венедиктовым.
Вот фрагмент:
А.Венедиктов:
...мы не знаем, что руководство Российской Федерации, действительно, думает по этому поводу <по поводу катастрофы>.
...
О.Бычкова
― Хорошо. А тогда что должно произойти и какие должны быть материалы иностранного расследования, чтобы российское руководство открыло глаза, ужаснулось и побежало каяться перед международным сообществом?
А.Венедиктов
― Ну, я думаю, что эти материалы должны быть а) публичны и б) убедительны.
Здесь очень много непонятного.
Во-первых, «руководство Российской Федерации» (это эвфемизм для термина «Путин») знает совершенно точно, кто сбил малазийский Боинг. Этот момент почему-то очень редко присутствует во всех рассуждениях о катастрофе. А это утверждение практически нельзя опровергнуть. В июле 2014 года в Донбассе присутствовали только два актора, обладавшие оружием, способным сбить самолет – это ВСУ и сепаратисты, поддержанные российскими тяжелыми вооружениями. Никто не отрицает, что «руководство Российской Федерации» было и есть до деталей в курсе всех событий, происходивших на стороне, противостоящей ВСУ. Здесь даже самый отвязный патриот согласится, что Путин держал под контролем ситуацию, поэтому он, безусловно, знает, кто сбил самолет. Кроме того, срочный созыв российского Совета Безопасности после катастрофы еще раз подтверждает факт знания российским руководством деталей трагедии.
Итак, Путин знает виновника.
Если это так, то разговоры о том, что Путину требуются какие-то доказательства чего-то – эти разговоры совершенно бессмысленны или призваны обелить преступника. Путин знает, кто преступник – зачем он требует для себя (не для следствия, не для суда, а для себя) каких-то доказательств?
Представьте себе ситуацию – из комнаты, где находились только два человека А и Б, украдена вещь. Естественно, и А, и Б знают, кто вор. Если в этой ситуации А начнет говорить, что хотел бы для себя (не для следствия, не для суда, а для себя!) убедительных, беспристрастных доказательств, кто именно украл вещь, - такое поведение равносильно саморазоблачению. Единственный смысл такого требования – узнать, насколько весомы улики против него. Других смыслов нет.
К этому, конечно, надо добавить, что ни в одном из своих публичных выступлений Путин не утверждал, что Боинг сбили ВСУ Украины. Этими обвинениями занималась вся его челядь, от официальных лиц до множества телешавок. Но только не сам Путин. Особенно он был осторожен в первые дни, когда было неясно, какими уликами располагают международные органы и какая ответка может последовать (тут очень характерен немедленный звонок Путина в Вашингтон после трагедии – вообще странный ход, если учесть, что Россия формально никаким образом не вовлечена в катастрофу). Да, Путин обвинял Украину, но никак не в сбитии самолета, а в «создании условий для того, чтобы произошла такая трагедия».
Возвращаясь к Венедиктову. Он весьма неглупый человек, и вышеизложенные простейшие рассуждения безусловно приходили ему в голову. Зачем ему понадобилось сейчас разыгрывать сцену на своей радиостанции со своими коллегами – вот это очень интересный вопрос.
Вот фрагмент:
А.Венедиктов:
...мы не знаем, что руководство Российской Федерации, действительно, думает по этому поводу <по поводу катастрофы>.
...
О.Бычкова
― Хорошо. А тогда что должно произойти и какие должны быть материалы иностранного расследования, чтобы российское руководство открыло глаза, ужаснулось и побежало каяться перед международным сообществом?
А.Венедиктов
― Ну, я думаю, что эти материалы должны быть а) публичны и б) убедительны.
Здесь очень много непонятного.
Во-первых, «руководство Российской Федерации» (это эвфемизм для термина «Путин») знает совершенно точно, кто сбил малазийский Боинг. Этот момент почему-то очень редко присутствует во всех рассуждениях о катастрофе. А это утверждение практически нельзя опровергнуть. В июле 2014 года в Донбассе присутствовали только два актора, обладавшие оружием, способным сбить самолет – это ВСУ и сепаратисты, поддержанные российскими тяжелыми вооружениями. Никто не отрицает, что «руководство Российской Федерации» было и есть до деталей в курсе всех событий, происходивших на стороне, противостоящей ВСУ. Здесь даже самый отвязный патриот согласится, что Путин держал под контролем ситуацию, поэтому он, безусловно, знает, кто сбил самолет. Кроме того, срочный созыв российского Совета Безопасности после катастрофы еще раз подтверждает факт знания российским руководством деталей трагедии.
Итак, Путин знает виновника.
Если это так, то разговоры о том, что Путину требуются какие-то доказательства чего-то – эти разговоры совершенно бессмысленны или призваны обелить преступника. Путин знает, кто преступник – зачем он требует для себя (не для следствия, не для суда, а для себя) каких-то доказательств?
Представьте себе ситуацию – из комнаты, где находились только два человека А и Б, украдена вещь. Естественно, и А, и Б знают, кто вор. Если в этой ситуации А начнет говорить, что хотел бы для себя (не для следствия, не для суда, а для себя!) убедительных, беспристрастных доказательств, кто именно украл вещь, - такое поведение равносильно саморазоблачению. Единственный смысл такого требования – узнать, насколько весомы улики против него. Других смыслов нет.
К этому, конечно, надо добавить, что ни в одном из своих публичных выступлений Путин не утверждал, что Боинг сбили ВСУ Украины. Этими обвинениями занималась вся его челядь, от официальных лиц до множества телешавок. Но только не сам Путин. Особенно он был осторожен в первые дни, когда было неясно, какими уликами располагают международные органы и какая ответка может последовать (тут очень характерен немедленный звонок Путина в Вашингтон после трагедии – вообще странный ход, если учесть, что Россия формально никаким образом не вовлечена в катастрофу). Да, Путин обвинял Украину, но никак не в сбитии самолета, а в «создании условий для того, чтобы произошла такая трагедия».
Возвращаясь к Венедиктову. Он весьма неглупый человек, и вышеизложенные простейшие рассуждения безусловно приходили ему в голову. Зачем ему понадобилось сейчас разыгрывать сцену на своей радиостанции со своими коллегами – вот это очень интересный вопрос.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-07-22 12:49 pm (UTC)Только никто этих данных так и не увидел, несмотря на все заявления.
>> именно США должны знать, что там происходило, и никто другой
А вот американцы свои данные со спутников следствию передали.
no subject
Date: 2017-07-22 01:22 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-22 01:32 pm (UTC)В случае с боингом они передали генпрокурору Нидерландов, если мне не изменияет память, данные со спутников на условиях довольно таки строгой секретности - в первую очередь это данные SBIRS. Следствие сказало, что американские данные у них есть, увидим мы их в суде или нет - дело десятое.
А вот российских данных, даже с гражданского радара, следствие не могло получить два года. А когда получило - то в нечитабельном виде. Это при том, что россия очень много рассказывала сказки про украинские военные самолеты, которые они якобы видели и записали.
no subject
Date: 2017-07-22 01:44 pm (UTC)Не убедили. Если до сих пор не опубликовано видео процесса - значит его и нет. Участие прессы тут не обязательно, есть пресс-служба Пентагона. И суд здесь не причем. Процесс судебный начался не сразу после катастрофы. Некоторое время было не ясно, будет ли этот трибунал вообще или нет. До этого в мире сбили уйму мирных лайнеров, в т.ч. и США и Украина, кстати, - и никаких трибуналов не было. И если США придерживают компрометирующую инфу - значит ее нет, либо у самих рыльце в пушку. Спорить не о чем - посмотрим, увидим. В промежуточном решении комиссии ни слова про снимки и видео. Ссылки там на другие источники и на результаты экспертизы
no subject
Date: 2017-07-22 02:04 pm (UTC)Вам же уже объяснили - и в случае с США, и в случае с Украиной виновные признали свою вину, была выплачена компенсация. Что должен был доказывать суд? то, что сами виновные уже признали?
Казус современной России в том, что она никогда и ни при каких обстоятельствах не признает своей вины, какие бы доказательства ни были представлены. Именно поэтому суд и необходим.
no subject
Date: 2017-07-23 08:38 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-24 06:26 am (UTC)Министр обороны Украины Александр Кузьмук принёс извинения за случившееся. Президент Украины Леонид Кучма признал ответственность Украины за инцидент и отправил в отставку министра обороны[6][7].
Украина в 2003 году подписала с Россией и Израилем межправительственные соглашения о компенсациях родственникам погибших в авиакатастрофе. В соответствии с этими соглашениями Украина выплатила по 200 000 долларов США за каждого погибшего — 7 800 000 долларов России и 7 500 000 долларов Израилю
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%A2%D1%83-154_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC
no subject
Date: 2017-07-24 03:31 pm (UTC)"Юридическое расследование и иски о возмещении ущерба":
В соответствии с договором «Об урегулировании претензий», подписанным Россией и Украиной 26 декабря 2003 года, украинское правительство перечислило 7 809 660 долларов для выплаты родственникам погибших российских пассажиров. Выплата компенсаций осуществлялась ex gratia, то есть без признания юридической ответственности.
...
28 мая 2012 года Киевский апелляционный хозяйственный суд отклонил жалобу российской авиакомпании «Сибирь» (S7 Airlines) на решение суда первой инстанции, который не признал вину украинских военных в крушении российского Ту-154 в 2001 году
+"Украинская экспертиза":
Согласно повторной экспертизе КНИИСЭ от января 2011 года, самолёт не был поражён украинской ракетой[11][33]. Эксперты изучили условия, при которых, согласно выводам МАК, самолёт Ту-154 мог быть поражен ракетой. Комиссия пришла к заключению, что во время подрыва боевой части ракеты расстояние до самолёта должно было составлять 780 м. В таком случае в самолёт попало бы «до трёх поражающих элементов». «Уничтожение самолёта при таких условиях является практически невозможным», — утверждается в выводах КНИИСЭ. В отчёте также сказано, что мишень «Рейс» за три минуты до катастрофы Ту-154 уничтожена огнём другого зенитно-ракетного комплекса — С-300 ПС, расположенного в 11 км от С-200В. В 9.42 по UTC (в 12.42 по киевскому времени) прекращено излучение радиолокационной аппаратуры С-200В, что исключает возможность попадания в самолёт украинской зенитной ракеты.
no subject
Date: 2017-07-27 02:41 pm (UTC)Но компенсации Украина выплатила, а это главное. Все остальное второстепенно.
no subject
Date: 2017-07-27 03:06 pm (UTC)Вообщем, раз Вы пропустили всю эту историю, которая тянулась 10 лет, сообщаю итоги:
1) россияне провели свою часть расследования спустя рукава, из-за чего много вещдоков было утеряно
2) КНИИСЭ провел свою экспертизу так же как сейчас это сделали в Нидерландах - анализ ВВ и поражающих элементов, которые очень не совпали с теми, что используются в ракетах C-200. Экспертиза лежит в открытом доступе, можно прочитать ;)
no subject
Date: 2017-07-27 03:26 pm (UTC)Второе: киевская экспертиза, как и киевский суд - заинтересованные лица и не могут выступать как независимые третейские стороны.
Компенсации не были отменены никаким международным судом. Точка.
no subject
Date: 2017-07-27 04:05 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2017-07-22 02:04 pm (UTC)>> Если до сих пор не опубликовано видео процесса - значит его и нет.
Какого "процесса"?! Вы представляете себе что такое данные системы предупреждения ракетных стартов? И почему пентагон должен публиковать эти данные, а не отдавать следователям, как произошло?.
Вообще, забавно, как вы наваливаете кучу противоречащих друг другу "доводов". ))
>> Процесс судебный начался не сразу после катастрофы
Судебный процесс не начинался еще. В основном потому, что Россия не хочет участвовать в нем. ))
>> сбили уйму мирных лайнеров, в т.ч. и США и Украина, кстати, - и никаких трибуналов не было
Трибуналы/международные суды создаются по необходимости. В случае с MH17 преступник отказался признавать вину и всячески противодействует расследованию. Поэтому трибунал/суд в том или ином виде будет обязательно. А вот когда американцы сбили иранский самолет - они от вины не отказывались и в суд попал только иск о компенсациях. Да и то, потом они все договорились до суда.
Тут и спорить то не о чем, настолько уже все понятно.. )) Впрочем, понимаю, что в нашей стране и таблицу умножения не все знают.
>> В промежуточном решении комиссии ни слова про снимки и видео.
Говорю же, что вы не в теме. Если данные предоставляются на условиях секретности - то их и не будет в отчетах о расследовании. Тем не менее, когда генпрокурор страны, ведущей следствие, заявляет что они у него есть - это веский аргумент.
>> снимки и видео
И даннные SBIRS - это мало похоже на снимки и видео. Впрочем, могут и они быть.
>> И если США придерживают компрометирующую инфу
Прекрасно, просто прекрасно... )) А почему Россия не публикует записи со своих систем ПВО, стоявших у границы? В 20 км от ростовской области идет полномасштабная война с применением авиации, причем именно против наших
марионетоксоюзников, в области сосредоточено огромное количество войск - то есть записи точно есть. Причем, не со спутников, как у американцев, а гораздо более детальные.. Но ни одной записи не появляется ни у следствия, ни в прессе. Хотя подобная улика могла бы разом очистить нашу репутацию и превратить из подозреваемого изгоя, обложенного санкциями, в нормальную страну требующую трибунала.no subject
Date: 2017-07-22 02:22 pm (UTC)В остальном - нет.
Вы хоть сами верите в то, о чем говорите?? У США есть УБОЙНЫЙ компромат на своего ГЛАВНОГО ОППОНЕНТА (!) который достает всех уже несколько лет день ото дня все больше и больше. И этот компромат не идет в ход,?? Даже украинский чиновник недавно сказал, что прямых доказательств участия ВС Рф на Донбассе, к его величайшему сожалению нет.
Повторю: не радары, не засечки пусков, а снимки территории !!! Они есть, но не показывают того, что хотелрсь бы видеть тем кто их делает
no subject
Date: 2017-07-22 02:42 pm (UTC)Скажите, что "убойного" в определении места запуска Бука? Несомненно, это было хорошей помощью следствию, которое знало примерно где искать улики.. Но "компромат"?! )) Ничто не компроментирует Россию сильнее постоянного вранья чиновников, этих фальшивых экспертиз для показа по собственному телевидению и отказ от суда.
>> не радары, не засечки пусков, а снимки территории !!!
Вы явно не следите за делом. Давно уже опубликованы ГРАЖДАНСКИЕ снимки транспотировки бука. В материалах дела уже достаточно и любительских видео (проверенных экспертизой) и чего только душе угодно. Что тут могут добавить американцы?
И вообще, в качестве гимнастики для ума - попробуйте себе умозрительно представить ХОТЬ КАКОЕ-ТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, которое привело бы к признанию Россией своей вины.
Уверен, вы не сможете придумать. Потому все и происходит как сейчас - понемногу улики накапливают и наши в очередной раз отходят на "заранее заготовленные позиции":
no subject
Date: 2017-07-22 05:05 pm (UTC)Украина, в отличие от России, не пытается разобраться, а стоит на своём, как это делает нормальный зек, которого подозревают. Не меняй показаний - первое правило
Я видел эти фотографии. Много. Не то чтобы интересно было, а так, по долгу службы. Без одной ракеты, без двух. В одном ракурсе, в другом... в разных ландшафтах и в разное время суток, в разных населённых пунктах. Все неважного качества. Как НЛО. С какими-то трудно различимыми номерами, нашлёпанными в разных местах, но преимущественно без них. Все фото очень убедительны.
Насчёт непризнания вины в последнее время - объяснимо и справедливо. К тому же абсолютно в русле международной практики "партнёров". Слишком долго каялись во всём и часто не по делу, отдавая всё всем. Ельцин по сути так делал, видимо, по наивности, надеясь на взаимность. А Путин вишь не захотел и правильно сделал. Отсюда и истерики у оппонентов. Геополитика, знаете ли. Нравится нам или нет - никуда она не денется
no subject
Date: 2017-07-22 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-22 06:49 pm (UTC)"...длинные волосы, и говорит вполголоса: предатели! погибла Россия! Должно быть писатель, вития..." :-)
Вряд ли. Всякое бывало. Если в 90-е не развалилась, хотя ну вот буквально все предпосылки были - то сейчас не должна вроде. После распада СССР отвалилось то, что и должно было наверное, а у остального, есть основания полагать, есть хороший резерв прочности
no subject
Date: 2017-07-22 07:17 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-22 08:29 pm (UTC)Я всего лишь не спешу вешать всех собак на того или тех, кто мне изначально не нравится. А вы, кстати, как относитесь к антисемитизму ? Вам должно быть, это сродни
no subject
Date: 2017-07-22 08:56 pm (UTC)Вы не особо знакомы с делом, но при этом любой факт, доказывающий вину России в трагедии вы парируете тем, что "это они они нас не любят". И в добавок, так и не осилили привести ни одного примера доказательство, которое наше родина признала бы и признала вину. То есть, доказывать вам что-либо - бессмысленно. В целом, похожей тактики, только чуть гибче, и придерживаются официальные лица.
Вот потому я и сказал, что вы тут просто мозги пудрите. В ситуации, когда любому человеку, имеющему хотя бы элементарный анализ провести, информации уже давно достаточно, вы сидите и повторяете, что дескать ничего ещё точно не известно и не понятно. Ну, дуракам и людям с принципиальным отрицанием, как вы, может и непонятно... А нормальным - ясно.
no subject
Date: 2017-07-22 07:33 pm (UTC)Это что-то новое в криминалистике. А невиновный человек, которому нечего скрывать, он, конечно, постоянно меняет показания?
Чего только не придумаешь, чтобы выкрутиться из безнадежного положения!
no subject
Date: 2017-07-22 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-22 07:35 pm (UTC)Слишком долго каялись во всём
Вот вы лично, в чем каялись?
Предвижу ответ "мне не в чем каяться".
ОК, тогда кто "слишком долго каялся"? Конкретно?
no subject
Date: 2017-07-22 08:39 pm (UTC)упопабыласобака. по кругу