Где тут наколка?

[v_ba]

В последние дни опять много заговорили о сбитом малазийском Боинге – тут и трехлетняя годовщина, и Навальный обещал допросить Стрелкова (не получилось), и свежее сообщение о том, что Россия накануне трагедии закрыла воздушное пространство над зоной, прилегающей к зоне катастрофы. На этом фоне очень интересна беседа А.Венедиктова с О.Бычковой, потому что совершенно непонятно, что здесь движет собеседниками, особенно Венедиктовым.

Вот фрагмент:

А.Венедиктов:
...мы не знаем, что руководство Российской Федерации, действительно, думает по этому поводу <по поводу катастрофы>.
...
О.Бычкова
― Хорошо. А тогда что должно произойти и какие должны быть материалы иностранного расследования, чтобы российское руководство открыло глаза, ужаснулось и побежало каяться перед международным сообществом?

А.Венедиктов
― Ну, я думаю, что эти материалы должны быть а) публичны и б) убедительны.

Здесь очень много непонятного.

Во-первых, «руководство Российской Федерации» (это эвфемизм для термина «Путин») знает совершенно точно, кто сбил малазийский Боинг. Этот момент почему-то очень редко присутствует во всех рассуждениях о катастрофе. А это утверждение практически нельзя опровергнуть. В июле 2014 года в Донбассе присутствовали только два актора, обладавшие оружием, способным сбить самолет – это ВСУ и сепаратисты, поддержанные российскими тяжелыми вооружениями. Никто не отрицает, что «руководство Российской Федерации» было и есть до деталей в курсе всех событий, происходивших на стороне, противостоящей ВСУ. Здесь даже самый отвязный патриот согласится, что Путин держал под контролем ситуацию, поэтому он, безусловно, знает, кто сбил самолет. Кроме того, срочный созыв российского Совета Безопасности после катастрофы еще раз подтверждает факт знания российским руководством деталей трагедии.

Итак, Путин знает виновника.

Если это так, то разговоры о том, что Путину требуются какие-то доказательства чего-то – эти разговоры совершенно бессмысленны или призваны обелить преступника. Путин знает, кто преступник – зачем он требует для себя (не для следствия, не для суда, а для себя) каких-то доказательств?

Представьте себе ситуацию – из комнаты, где находились только два человека А и Б, украдена вещь. Естественно, и А, и Б знают, кто вор. Если в этой ситуации А начнет говорить, что хотел бы для себя (не для следствия, не для суда, а для себя!) убедительных, беспристрастных доказательств, кто именно украл вещь, - такое поведение равносильно саморазоблачению. Единственный смысл такого требования – узнать, насколько весомы улики против него. Других смыслов нет.

К этому, конечно, надо добавить, что ни в одном из своих публичных выступлений Путин не утверждал, что Боинг сбили ВСУ Украины. Этими обвинениями занималась вся его челядь, от официальных лиц до множества телешавок. Но только не сам Путин. Особенно он был осторожен в первые дни, когда было неясно, какими уликами располагают международные органы и какая ответка может последовать (тут очень характерен немедленный звонок Путина в Вашингтон после трагедии – вообще странный ход, если учесть, что Россия формально никаким образом не вовлечена в катастрофу). Да, Путин обвинял Украину, но никак не в сбитии самолета, а в «создании условий для того, чтобы произошла такая трагедия».

Возвращаясь к Венедиктову. Он весьма неглупый человек, и вышеизложенные простейшие рассуждения безусловно приходили ему в голову. Зачем ему понадобилось сейчас разыгрывать сцену на своей радиостанции со своими коллегами – вот это очень интересный вопрос.

Comments

[f-b-dima.livejournal.com]

Допускаю, что могли сбить ВС РФ по приказу сверху или по ошибке. У нас всё бывает, ещё и не такое.
Но надо иметь в виду: РФ это объективно не было выгодно ни с какой стороны.
Сбить и убедить всех, что это сделали ВСУ ? даже при наличии убойных улик против ВСУ убедить мировую общественность в этом не удалось бы никак, слишком негативным уже тогда было мнение о России, это же ясно, что и показали дальнейшие события.
И вообще сбивать высоко летящие самолёты - военные или гражданские - ни "сепаратистам", ни ВС РФ от их имени не выгодно, т.к. это компрометирует саму идею/легенду "ополчения". Нельзя ни в коем случае показывать, что в овечьей шкуре прячется волк. У ополченцев нет, вернее, не должно быть такого оружия.

А вот Украине выгодно было сбить и обвинить в этом Россию. Даже без убедительных доказательств все склоняются к тому, что виновата Россия, и такая реакция была вполне прогнозируема.

есть ещё множество других конспирологических версий, основанных на провокации друг друга с той или иной стороны или даже подкупе

[tramell-mister.livejournal.com]

На а вот и 85 рублей подтянулись.

[f-b-dima.livejournal.com]

87.
рубль минус подоходный налог

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Критерий "выгодно/невыгодно" в отношении нынешней "российской элиты" не работает совершенно.

Выгодно было покупать для Крыма сименсовские турбины?
Выгодно было устраивать вооруженный переворот в Черногории?
Выгодно было топить за Трампа?
Наконец, выгодно ли было отжимать Крым?

Вот в кооператив "Озеро" было выгодно вступить. А на других уровнях критерий не работает.

[tramell-mister.livejournal.com]

Цель комментария выше в наведение тени на плетень. "Мы могли, но нам не выгодно, а Украине выгодно, а вообще все заранее сговорились обвинить россию, а что там на самом деле неизвестно." Именно в этом и состоит цель российской пропаганды - правды нет.

[f-b-dima.livejournal.com]

Нууу. Если исходить из того, что кто-то один: Путин (или кто либо другой - Порошенко, Трамп и т.д) априорно виноват везде и во всём, без оговорок, то я ошибся дверью. Как у нас говорят, извините - я играл в Зените

[http://users.livejournal.com/vba_/]

При чем тут "виноват везде и во всем"?
Разбирается конкретный вопрос "кто сбил малазийский Боинг". А не "везде и во всем".

[f-b-dima.livejournal.com]

Верно, только Боинг - и ничего более...
Тогда при чём здесь сименсовские турбины, Черногория, Трамп и Крым, упомянутые вами ранее в комментарии ?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

При том, что эти примеры показывают - критерий "выгодно/невыгодно" (с которого вы начали ветку) в отношении российского руководства работает не всегда. Это руководство вследствие своей некомпетентности часто допускает шаги, ухудшающие его положение.

[f-b-dima.livejournal.com]

Некомпетентность это да. С кем не бывает!
А в Черногории вы уверены, что кремлевские замутили? С чего бы это?

[tramell-mister.livejournal.com]

Да, вы ошиблись дверью.

[shultz-flory.livejournal.com]

>> РФ это объективно не было выгодно ни с какой стороны. ... А вот Украине выгодно было сбить и обвинить в этом Россию. Даже без убедительных доказательств все склоняются к тому, что виновата Россия.

А почему же эти «все» рассуждают иначе чем вы, и обвиняют Россию, а не Украину? То ли вы умнее «всех», то ли наоборот.

[f-b-dima.livejournal.com]

Так рассуждают не все, хотя и многие.
Любой юрист вам скажет: очень большое количество судебных ошибок во все времена совершалось из-за того, что принимающие решение считали: ну всё же и так всем ясно, какие ещё доказательства ? Особенно, если обвиняемый в глазах определённой части публики, настроенной активно и создающей определенный фон, выглядит не привлекательно

[shultz-flory.livejournal.com]

Обвиняемый действительно выглядит непривлекательно, вы правы. Он постоянно врет, путается в показаниях, пытается выгородить себя самыми гнусными способами. Одновременно зоздавая против себя массу косвенных улик.

[f-b-dima.livejournal.com]

Так ведь понимаете, обвинения уж очень нахрапистые и эмоциональные. И неподготовленные.
И скажу вам персонально по секрету: ВРУТ ВСЕ. Без исключения. Даже я )))

[shultz-flory.livejournal.com]

Обвинения веские и хорошо обоснованные. А вы врите и дальше, кто ж вам запретит.

[ivanov-su.livejournal.com]

С какого бодуна Украине было выгодно сбивать гражданский лайнер? У них что, других проблем мало было?
Это не значит, что сбили не они. Но "выгодно" тут вряд ли применимо.
Американцы сбили иранский пассажирский по ошибке - капитан крейсера зассал. А у них и дисциплина была повыше, и оборудование получше, чем в ВСУ. А вот - на фоне массового психоза приняли влетавший по регулярному маршруту, эшелону и курсу здоровенный Эйрбас на заходящий на них в атаку Ф-15! Бывает! Те же амеры вообще умудрились сбить британский Тайфун, который возвращался после задания на аэродром "коалиции", который эти самые амеры и прикрывали своими Патриотами. Они решили, что это - иракский самолет!

[vugi.livejournal.com]

Какая разница - выгодно или невыгодно сбивать?
У россии заведомое есть свидетельства - в конце концов в паре десятков км от места трагедии была куча войск, включая ПВО, разумеется. Которым через границу - раз плюнуть было смотреть. И если до сих пор не появилась запись с украинцами, сбива.щими боинг - значит на ней наши.

Вот и все, что достаточно знать о "вопросе", чтобы понимать кто там виновен с гарантией чуть более ста процентов.

[f-b-dima.livejournal.com]

насчёт ПВО - мысль интересная. Россия, кстати, неоднократно заявляла что-то в этом духе: есть данные радаров, радиоэлектронной разведки... Но не слушают же.
Интересно другое. У США есть развитая система оптико-электронной (телевизионной) и инфракрасной (всепогодной) спутниковой разведки на базе низкоорбитальных спутников КН-11. Последние запуски этих аппаратов, функционирующих десятилетиями, были как раз в 2012-2013, и они дополнили систему так, что съёмка ведётся практически непрерывно: один спутник пролетает над некоторым районом, и его сразу же сменяет другой. Нон-стопом. Так что есть возможность просмотра интересующего района, как это делает охранник в офисе, глядя на монитор с камеры наблюдения. Разрешение высокое: 15-40 см (номер на машине не увидишь, но жигули от уазика отличишь запросто. В России такой системы нет и в помине.
Так вот: именно США должны знать, что там происходило, и никто другой. Как вы понимаете, выгораживать Путина, если что, они не стали бы. Доводы наподобие "нас этот район не интересовал" или "да, есть система, но как назло в этот короткий интервал всё отказало" - не убедительны

[vugi.livejournal.com]

>> Россия, кстати, неоднократно заявляла что-то в этом духе: есть данные радаров

Только никто этих данных так и не увидел, несмотря на все заявления.

>> именно США должны знать, что там происходило, и никто другой

А вот американцы свои данные со спутников следствию передали.

[f-b-dima.livejournal.com]

Они передали снимки, которые ничего не об'ясняют!! Ситуация"до" и ситуация "после" . В противном случае и спорить бы не о чем было

[vugi.livejournal.com]

Вы не в теме. Американцы никогда в прессу не передают реальные спутниковые снимки (кроме пары исключений - можете погуглить каких). Вместо этого они заказывают снимки у коммерческих компаний и дают их - когда это возможно и этого достаточно. Это "до и после" относится к другим обвинениям.
В случае с боингом они передали генпрокурору Нидерландов, если мне не изменияет память, данные со спутников на условиях довольно таки строгой секретности - в первую очередь это данные SBIRS. Следствие сказало, что американские данные у них есть, увидим мы их в суде или нет - дело десятое.

А вот российских данных, даже с гражданского радара, следствие не могло получить два года. А когда получило - то в нечитабельном виде. Это при том, что россия очень много рассказывала сказки про украинские военные самолеты, которые они якобы видели и записали.

[f-b-dima.livejournal.com]

Зря думаете, что не я в теме )))
Не убедили. Если до сих пор не опубликовано видео процесса - значит его и нет. Участие прессы тут не обязательно, есть пресс-служба Пентагона. И суд здесь не причем. Процесс судебный начался не сразу после катастрофы. Некоторое время было не ясно, будет ли этот трибунал вообще или нет. До этого в мире сбили уйму мирных лайнеров, в т.ч. и США и Украина, кстати, - и никаких трибуналов не было. И если США придерживают компрометирующую инфу - значит ее нет, либо у самих рыльце в пушку. Спорить не о чем - посмотрим, увидим. В промежуточном решении комиссии ни слова про снимки и видео. Ссылки там на другие источники и на результаты экспертизы

[drtopper.livejournal.com]

Для любой страны сбить гражданский самолет без того, чтобы не осталось следов - это невероятно сложная задача. Никто из высшего командования такой приказ не отдаст, если он совсем не обезумел.

[f-b-dima.livejournal.com]

да, приказ сверху напрямую вряд ли мог быть, но есть масса неявных способов управления