v_ba | О славянской солидарности

Потому что с ними все понятно - российские чиновники, этим все сказано. Но вот западные чиновники меня конечно очень неприятно удивили. Вот если бы национальный комитет отстранили, атлетов проверили и чистых допустили к участию под нейтральным флагом (как вариант), я бы их зауважал еще сильнее... А так на мой взгляд они опустились еще ниже, применили массовое наказание, чтобы несправедливо наказанные сильнее обиделись на виновных - это садизм. Это как мучить ребенка, потому что папа плохой...

From:

Допустим, папа покупал детям игрушки на ворованные деньги. Потом пришли полиция и суд и конфисковали папино имущество, включая все игрушки - и те, которые были куплены на честные, не ворованные деньги. Дети плачут от обиды: они-то ничего не воровали! Полиция и суд поступили подло?
Допустим, предприятие обанкротилось из-за действий группы его работников. В результате ВСЕ работники оказались на улице. Подло ли было со стороны суда признавать банкротство и закрывать предприятие?
Допустим, обнаружилось, что руководство такого-то института поощряло сотрудников воровать книги из библиотеки и организовало схему, чтобы это воровство скрыть. В ответ, библиотека отозвала читательские билеты у ВСЕХ сотрудников института - до того времени, пока ситуация не будет исправлена. Библиотека поступила подло?
Олимпийское движениене является необходимым для личных достижений спортсмена, оно только дает дорогу возможности особо почетного всемирного признания этих достижений, но делает это не даром, а в обмен на соблюдение спортсменом и его страной определенных комитетом правил.

Edited Date: 2016-09-10 05:46 pm (UTC)

From:

Вы похоже специально понятия пытаетесь подменять? Снова ведь абсурд пишите. Суд никогда не будет ухудшать положение ребенка - это один из принципов правосудия и это из практики... до игрушек, личных вещей и нижнего белья дело не дойдет, уж поверьте. Про остальное даже писать не хочу, видно же что просто натягиваете на глобус... В моем понимании коллективное наказание это например равнозначно тому, как фашисты расстреливали деревню за одного убитого солдата... И вы ни одним примером никогда не убедите меня, что коллективное наказание лучше и справедливее индивидуальной ответственности. Это огромный шаг назад, и это очень тревожный звоночек... именно это меня разочаровало в мудром и и, как мне казалось, справедливом западе. И не нужно придумывать никому оправдания...
Давайте лучше с другой стороны зайдем. Вы ведь выше писали, что решение принятое ранее МОК было более справедливое чем решение МПК. Почему вы так считаете?

From:

Именно потому что я считаю, что олимпийское движение в своей основе это движение индивидуальных контестантов, а не национальных команд, и протоколы олимпийского движения должны быть таковы, чтобы свести к минииуму коллективный характер как проступков, так и достижений. Но если практика такова, что олимпийские достижения становятся по существу коллективными ("наша страна завоевала столько-то медалей), то и ответственность становится коллективной.
Я попрошу Вас о любезности воздержаться от уничижительной характеристики того, что я пишу, даже если я ошибаюсь.

Edited Date: 2016-09-11 12:38 am (UTC)

From:

Просто уясните себе один принцип: "нельзя привлекать к ответственности за несовершенное деяние". Или все-таки можно? )
Ответьте без лишних фантазий и демагогии... допустимо ли наказывать невиновного?

From:

Просто для уяснения. Какие-то спортсмены привлечены к ответственности? Наказаны?

Участие в Олимпийских играх не право, а привилегия.

Вы не представили справки о здоровье или справка оказалась от липового врача, и вас не пустили заниматься плаванием в бассейн. Вы огорчены, все плавают, а вы нет. Значит ли это, что вас "привлекли к ответственности"?

From:

Просто для уяснения. В чем отличие ситуации с российскими олимпийцами от ситуации с российскими параолимпийцами, которое обусловило разницу в решениях МОК и МПК?

И расскажите подробнее про "привилегию" выступать на олимпиаде? Везде встречал только термин "право выступления"...
И не надо больше историй про бассейн - там вы всегда можете принести справку от настоящего врача и никто вас этого права не лишает.

From:

В чем отличие ситуации с российскими олимпийцами от ситуации с российскими параолимпийцами, которое обусловило разницу в решениях МОК и МПК?

Это вопрос не ко мне. Обращайтесь в МОК и МПК.

И не надо больше историй про бассейн - там вы всегда можете принести справку от настоящего врача и никто вас этого права не лишает.

Настоящего врача для российских спортсменов не было. Были только жулики от РУСАДА, делавших то, что требовали Минспорта и ФСБ. Но почему так случилось, никто не разбирается. И действительно, кто может разбираться с ФСБ, которая может делать все, что угодно и которую никто не может контролировать?

From:

Спрашивая про различия в ситуациях, я надеялся на вашу информированность, ну как в случае с привилегиями, или хотя бы на ваше мнение относительно принятых решений. Мое мнение что МПК мог принять такое же решение как и МОК, и с каждым атлетом разбирались бы индивидуально.

Возможно настоящего врача не было "в этом районе" (если вам удобнее мыслить категориями историй про бассейн), но он и не даже один были в других местах, были истории болезней (истории допинг проб, на основании которых часть атлетов не были допущены до обычной олимпиады)... просто не было желания отправлять к другим врачам - легче повесить ярлык.

Про вашу осведомленность в отношении российских органов безопасности я помню еще со времен истории про красные околыши на фуражках.

PS: Так что там все-таки насчет привилегий по выступлению на ОИ, где про это можно прочитать?

From:

Участие в любом мероприятии возможно только при согласии организаторов.

Но вот где можно прочитать об этом правиле, я даже и не знаю.

From:

Вы конечно очевидную вещь говорите, привилегия - это просто "исключительное право". Но я нигде не встречал, чтобы право на участие в олимпийских играх преподносилось именно как какая-то исключительность... наоборот, посыл такой, что теоретически любой человек может стать олимпийским чемпионом.

From:

теоретически любой человек может стать олимпийским чемпионом

Да, если страна, его посылающая, выполняет правила, установленные МОК/МПК. Если МОК/МПК полагают, что их правила не соблюдены, они в своем праве отказать кому угодно на совершенно законных основаниях.

From:

Спасибо, капитан ) Я прекрасно знаком с механизмом недопуска наших спортсменов и МОК, и МПК. О том, что это решения правомочные, на данный момент говорят судебные решения. К сожалению (или к счастью) правила организаций действительно допускают такие отстранения. Речь лишь о том, что решение МПК, в отличии от решения МОК в зеркальной ситуации (которое на мой взгляд более взвешенное и справедливое), является более жестким и возможно политически ангажированным, что меня собственно и возмутило, тем, как огульно и в каких масштабах это произошло, и при этом даже не делались попытки разбираться кто чистый, а кто нет.

From:

Похоже, что для жесткости решения МПК имеются причины кроме "политической ангажированности":

http://www.youtube.com/watch?v=r7-vWLQMpXs

From:

Интересное видео, спасибо. Но если даже это и действительно так (хотя если честно вызывает сомнение и я бы хотел дождаться официального заявления МПК на эту тему), что это меняет? Вы все-таки считаете, что допустимо наказывать невиновного?
Мое личное мнение, что мошенники должны быть изобличены и наказаны, а чистые спортсмены не должны нести ответственности за то, чего не совершали. И никто не может быть привлечен к ответственности за то, чего не совершал. Если вы считаете иначе - просто скажите об этом и я не стану больше с вами спорить.

И пересмотрите видео с 1м 47с... там про ангажированность упоминается )

From:

Вы исходите из ложной посылки, что "наказали спортсменов". А наказали не спортсменов, а российские надзорные органы. Спортсмены пострадали в результате этого наказания, но наказание направлено не на них. Такое бывает, Например, органы финансового контроля могут закрыть банк из-за мошеннических махинаций его руководства, в результате этого невинные вкладчики банка потеряют свои вклады. Не будете же Вы утверждать, что контролёры применили к вкладчикам принцип коллективной ответственности?

Давайте, я ещё раз большими буквами напишу: в данном деле главными мошенниками оказались не спортсмены, а государственные органы допинг-контроля. Вот это ключевое обстоятельство тщательно замазывается российской пропагандой, старающейся представить дело так, что наказали якобы "всех спортсменов за допинг", а наказали Россию за мошенническое сокрытие употребления допинга спортсменами.

Обратите внимание на формулировку решения МПК: МПК не просто отстранил всех российских спортсменов от сооевнований, что было бы, если бы МПК решил "наказать спортсменов". МПК сделал гораздо большее: он приостановил членство России, что повлекло в том числе и невозможность российским паралимпийцам участвовать в играх, но не только.

Edited Date: 2016-09-11 10:57 pm (UTC)

From:

Еще раз и большими буквами: Мне известно в результате чего наши параолимпийцы были лишены права участия в параолимпиаде. Я знаю что законность данного решения подтверждена судом (который кстати исследовал только соблюдена ли процедура при отстранении РПК). Меня возмущает, что при зеркальной ситуации МПК принял отличное от МОК решение, в результате которого пострадали невиновные спортсмены. В отношении которых не стали проводить индивидуальное разбирательство. Теперь понятна моя позиция?
И еще раз повторю свой вопрос, вы считаете нормальным, когда человека по факту наказывают за то, что он не совершал?

From:

Нет, я не считаю нормальным, когда человека наказывают за то, чего он не совершил, но я считаю допустимым, когда ничего не совершивший человек страдает из-за наказания тех, кто совершил. См, пример с ничего не совершившими вкладчиками банка, пострадавшими из-за махинаций банковских служащих.

From:

Ок, есть два банка, в одинаковой ситуации, но в одном деньги добросовестным вкладчикам вернули, т.е. интересы вкладчиков оказались на первом месте, а в другом нет, типа извините, вы пострадали из-за мошенников. Какой банк лучше? Мне кажется ответ очевиден.
Если вы считаете, допустимым и правильным, когда невиновный человек страдает из-за действий другого, то остается вам только пожелать не оказаться на месте такого человека, ну или в противном случае терпеть и относиться к этому с пониманием.
Я лично считаю, что ничто не может служить оправданием, для несправедливости, т.е. наказания невиновного.
Можете больше не отвечать, не вижу смысла продолжать беседу, я понял вашу позицию.

From:

Чтобы деньги вкладчикам вернули, они должны быть.
Я абсолютно могу оказаться на месте такого человека. Например, я работаю в частной компании, которая может обанкротиться, и моя работа пойдёт насмарку,

Edited Date: 2016-09-12 07:25 am (UTC)

From:

Если не доказано, что спортсмен употреблял допинг или допускал иные нарушения - то его деньги есть в этом банке.
А вы окажитесь в такой ситуации, когда к примеру вашу частную компанию заподозрят в отмывании денег или финансировании терроризма, и вас и ваших коллег привлекут как соучастников... Я думаю в таком случае вы сразу вспомните про презумпцию невиновности и принцип индивидуальной ответственности

From:

Вы нарочито приводите пример уголовной ответственности, который сюда никаким боком не годится. Спортсменов не "привлекли как соучастников", им отказано в привилегии участвовать в играх, организуемых под эгидой МПК, поскольку Россия провалила свои обязательства по соблюдению олимпийских правил и наказана отстранением от членства в МПК. "Не пустить в клуб" и "посадить в тюрьму" - принципиально разные вещи, Вы же их сваливаете воедино.
Страны-члены МПК обязаны следить, чтобы их спортсмены не употребляли допинг. Если страны эту обязанность проваливают, они делают невозможным участие своих спортсменов в играх. Что неясно?

From:

Я вообще-то говорю об общих принципах привлечения к ответственности (уголовной, административной, дисциплинарной, материальной, поражению в отдельных правах и т.д.), везде обязательным условием является наличие вины. Про уголовную я упомянул лишь для того, чтобы вы получше на себя примерили ваши допущения о коллективной ответственности.
О чем вы вообще со мной спорите, в чем пытаетесь убедить? Сформулируйте пожалуйста свою мысль

From: