v_ba | О славянской солидарности

Именно потому что я считаю, что олимпийское движение в своей основе это движение индивидуальных контестантов, а не национальных команд, и протоколы олимпийского движения должны быть таковы, чтобы свести к минииуму коллективный характер как проступков, так и достижений. Но если практика такова, что олимпийские достижения становятся по существу коллективными ("наша страна завоевала столько-то медалей), то и ответственность становится коллективной.
Я попрошу Вас о любезности воздержаться от уничижительной характеристики того, что я пишу, даже если я ошибаюсь.

Edited Date: 2016-09-11 12:38 am (UTC)

From:

Просто уясните себе один принцип: "нельзя привлекать к ответственности за несовершенное деяние". Или все-таки можно? )
Ответьте без лишних фантазий и демагогии... допустимо ли наказывать невиновного?

From:

Просто для уяснения. Какие-то спортсмены привлечены к ответственности? Наказаны?

Участие в Олимпийских играх не право, а привилегия.

Вы не представили справки о здоровье или справка оказалась от липового врача, и вас не пустили заниматься плаванием в бассейн. Вы огорчены, все плавают, а вы нет. Значит ли это, что вас "привлекли к ответственности"?

From:

Просто для уяснения. В чем отличие ситуации с российскими олимпийцами от ситуации с российскими параолимпийцами, которое обусловило разницу в решениях МОК и МПК?

И расскажите подробнее про "привилегию" выступать на олимпиаде? Везде встречал только термин "право выступления"...
И не надо больше историй про бассейн - там вы всегда можете принести справку от настоящего врача и никто вас этого права не лишает.

From:

В чем отличие ситуации с российскими олимпийцами от ситуации с российскими параолимпийцами, которое обусловило разницу в решениях МОК и МПК?

Это вопрос не ко мне. Обращайтесь в МОК и МПК.

И не надо больше историй про бассейн - там вы всегда можете принести справку от настоящего врача и никто вас этого права не лишает.

Настоящего врача для российских спортсменов не было. Были только жулики от РУСАДА, делавших то, что требовали Минспорта и ФСБ. Но почему так случилось, никто не разбирается. И действительно, кто может разбираться с ФСБ, которая может делать все, что угодно и которую никто не может контролировать?

From:

Спрашивая про различия в ситуациях, я надеялся на вашу информированность, ну как в случае с привилегиями, или хотя бы на ваше мнение относительно принятых решений. Мое мнение что МПК мог принять такое же решение как и МОК, и с каждым атлетом разбирались бы индивидуально.

Возможно настоящего врача не было "в этом районе" (если вам удобнее мыслить категориями историй про бассейн), но он и не даже один были в других местах, были истории болезней (истории допинг проб, на основании которых часть атлетов не были допущены до обычной олимпиады)... просто не было желания отправлять к другим врачам - легче повесить ярлык.

Про вашу осведомленность в отношении российских органов безопасности я помню еще со времен истории про красные околыши на фуражках.

PS: Так что там все-таки насчет привилегий по выступлению на ОИ, где про это можно прочитать?

From:

Участие в любом мероприятии возможно только при согласии организаторов.

Но вот где можно прочитать об этом правиле, я даже и не знаю.

From:

Вы конечно очевидную вещь говорите, привилегия - это просто "исключительное право". Но я нигде не встречал, чтобы право на участие в олимпийских играх преподносилось именно как какая-то исключительность... наоборот, посыл такой, что теоретически любой человек может стать олимпийским чемпионом.

From:

теоретически любой человек может стать олимпийским чемпионом

Да, если страна, его посылающая, выполняет правила, установленные МОК/МПК. Если МОК/МПК полагают, что их правила не соблюдены, они в своем праве отказать кому угодно на совершенно законных основаниях.

From:

Спасибо, капитан ) Я прекрасно знаком с механизмом недопуска наших спортсменов и МОК, и МПК. О том, что это решения правомочные, на данный момент говорят судебные решения. К сожалению (или к счастью) правила организаций действительно допускают такие отстранения. Речь лишь о том, что решение МПК, в отличии от решения МОК в зеркальной ситуации (которое на мой взгляд более взвешенное и справедливое), является более жестким и возможно политически ангажированным, что меня собственно и возмутило, тем, как огульно и в каких масштабах это произошло, и при этом даже не делались попытки разбираться кто чистый, а кто нет.

From:

Похоже, что для жесткости решения МПК имеются причины кроме "политической ангажированности":

http://www.youtube.com/watch?v=r7-vWLQMpXs

From:

Интересное видео, спасибо. Но если даже это и действительно так (хотя если честно вызывает сомнение и я бы хотел дождаться официального заявления МПК на эту тему), что это меняет? Вы все-таки считаете, что допустимо наказывать невиновного?
Мое личное мнение, что мошенники должны быть изобличены и наказаны, а чистые спортсмены не должны нести ответственности за то, чего не совершали. И никто не может быть привлечен к ответственности за то, чего не совершал. Если вы считаете иначе - просто скажите об этом и я не стану больше с вами спорить.

И пересмотрите видео с 1м 47с... там про ангажированность упоминается )

From:

Вы исходите из ложной посылки, что "наказали спортсменов". А наказали не спортсменов, а российские надзорные органы. Спортсмены пострадали в результате этого наказания, но наказание направлено не на них. Такое бывает, Например, органы финансового контроля могут закрыть банк из-за мошеннических махинаций его руководства, в результате этого невинные вкладчики банка потеряют свои вклады. Не будете же Вы утверждать, что контролёры применили к вкладчикам принцип коллективной ответственности?

Давайте, я ещё раз большими буквами напишу: в данном деле главными мошенниками оказались не спортсмены, а государственные органы допинг-контроля. Вот это ключевое обстоятельство тщательно замазывается российской пропагандой, старающейся представить дело так, что наказали якобы "всех спортсменов за допинг", а наказали Россию за мошенническое сокрытие употребления допинга спортсменами.

Обратите внимание на формулировку решения МПК: МПК не просто отстранил всех российских спортсменов от сооевнований, что было бы, если бы МПК решил "наказать спортсменов". МПК сделал гораздо большее: он приостановил членство России, что повлекло в том числе и невозможность российским паралимпийцам участвовать в играх, но не только.

Edited Date: 2016-09-11 10:57 pm (UTC)

From:

Еще раз и большими буквами: Мне известно в результате чего наши параолимпийцы были лишены права участия в параолимпиаде. Я знаю что законность данного решения подтверждена судом (который кстати исследовал только соблюдена ли процедура при отстранении РПК). Меня возмущает, что при зеркальной ситуации МПК принял отличное от МОК решение, в результате которого пострадали невиновные спортсмены. В отношении которых не стали проводить индивидуальное разбирательство. Теперь понятна моя позиция?
И еще раз повторю свой вопрос, вы считаете нормальным, когда человека по факту наказывают за то, что он не совершал?

From:

Нет, я не считаю нормальным, когда человека наказывают за то, чего он не совершил, но я считаю допустимым, когда ничего не совершивший человек страдает из-за наказания тех, кто совершил. См, пример с ничего не совершившими вкладчиками банка, пострадавшими из-за махинаций банковских служащих.

From:

Ок, есть два банка, в одинаковой ситуации, но в одном деньги добросовестным вкладчикам вернули, т.е. интересы вкладчиков оказались на первом месте, а в другом нет, типа извините, вы пострадали из-за мошенников. Какой банк лучше? Мне кажется ответ очевиден.
Если вы считаете, допустимым и правильным, когда невиновный человек страдает из-за действий другого, то остается вам только пожелать не оказаться на месте такого человека, ну или в противном случае терпеть и относиться к этому с пониманием.
Я лично считаю, что ничто не может служить оправданием, для несправедливости, т.е. наказания невиновного.
Можете больше не отвечать, не вижу смысла продолжать беседу, я понял вашу позицию.

From:

Чтобы деньги вкладчикам вернули, они должны быть.
Я абсолютно могу оказаться на месте такого человека. Например, я работаю в частной компании, которая может обанкротиться, и моя работа пойдёт насмарку,

Edited Date: 2016-09-12 07:25 am (UTC)

From:

Если не доказано, что спортсмен употреблял допинг или допускал иные нарушения - то его деньги есть в этом банке.
А вы окажитесь в такой ситуации, когда к примеру вашу частную компанию заподозрят в отмывании денег или финансировании терроризма, и вас и ваших коллег привлекут как соучастников... Я думаю в таком случае вы сразу вспомните про презумпцию невиновности и принцип индивидуальной ответственности

From:

Вы нарочито приводите пример уголовной ответственности, который сюда никаким боком не годится. Спортсменов не "привлекли как соучастников", им отказано в привилегии участвовать в играх, организуемых под эгидой МПК, поскольку Россия провалила свои обязательства по соблюдению олимпийских правил и наказана отстранением от членства в МПК. "Не пустить в клуб" и "посадить в тюрьму" - принципиально разные вещи, Вы же их сваливаете воедино.
Страны-члены МПК обязаны следить, чтобы их спортсмены не употребляли допинг. Если страны эту обязанность проваливают, они делают невозможным участие своих спортсменов в играх. Что неясно?

From:

Я вообще-то говорю об общих принципах привлечения к ответственности (уголовной, административной, дисциплинарной, материальной, поражению в отдельных правах и т.д.), везде обязательным условием является наличие вины. Про уголовную я упомянул лишь для того, чтобы вы получше на себя примерили ваши допущения о коллективной ответственности.
О чем вы вообще со мной спорите, в чем пытаетесь убедить? Сформулируйте пожалуйста свою мысль

From: