По поводу отмоченного "Дождем"

[v_ba]

Вот хочешь переменить тему постов, уже пишут тебе "ну хватит, надоело", но нет, жизнь как нарочно подбрасывает тебе продолжение. Пожалуйста вам , казус с "Дождем".

Как вы все помните, большой срач у меня в журнале начался с пустякового, в общем, вопроса – этично ли вообще обсуждать вопрос, почему Сталин (можно подставить и Гитлера) был обожаем миллионами людей. Набежавшие ортодоксы заклеймили даже мысль о том, что такой вопрос можно обсуждать. Это обеляет Сталина, обеляет каких-то вертухаев, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

И теперь точно такая же ситуация зеркально случается с такими же непримиримыми большевиками, только с другой стороны. "Дождь" решил спросить «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Явились тут же такие же прямые, как гробовая доска, жрецы нового культа и понеслось – пособники фашистов, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

При этом сам этот вопрос - как вопрос, как многие другие вопросы, которые решали в войну, например, надо ли оставлять город или надо любой ценой его удержать. И многие города удерживали, а многие и сдавали, потому что это было меньшим из зол. Харьков сдали в марте 1943, и никто сейчас не назовет пособником Гитлера того, кто будет обсуждать, правильно или нет сдали. Что же касается Ленинграда, то вопрос, поставленный "Дождем", задать можно конечно, но ответ на него ясен давным-давно (а если это ясно, то какой смысл его задавать). Многие даже уже на днях спокойно, в очередной раз ответили на этот вопрос, например, можно увидеть пост Губина. А именно, ни о каком "спасении жизней" в случае сдачи Ленинграда речь идти не могла. Директивы германского верховного командования на этот счет были четкими, так что жители бы все равно погибли, можно только рассуждать, какой смертью.

То, что большинство потребителей "Дождя" ответили на вопрос положительно говорит только о том, что они диалектику учили не по Гегелю историю учили выборочно, так, чтобы эта история не нарушала их мировоззрения. Благо сейчас такой литературы навалом – любое мировоззрение может удовлетворить. Это печально, конечно. Непримиримые противники же этих потребителей, те, кто сделал патриотизм своей профессией (и часто источником заработка), вызывают еще большее омерзение. Когда какая-нибудь скойбеда начинает учить всех (в том числе и меня), какие вопросы у нас теперь святотатственные, а какие нет, я хочу сказать ей и ее единомышленникам вежливо так, как выражаются только дипломаты - Who are you to fucking lecture me? Для наших отцов-фронтовиков такие вопросы были естественнейшими вопросами, между собой они обсуждали всё. Фронтовики задавали себе эти вопросы и находили на них ответы. И вдруг, по прошествии 70 лет являются какие-то профурсетки, напяливают на себя поверх макияжа военные пилотки с георгиевскими ленточками и начинают тут устанавливать правила, о чем говорить можно, а о чем нельзя. Приватизировали, понимаешь, войну, память о ней и изображают, что они, жрецы нового культа, святее папы римского. Кто вы вообще такие? Да пошли вы в жопу!

Comments

[maxpolonski.livejournal.com]

А что там, кстати, говорили директивы то

[idelsong.livejournal.com]

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410922.php

[idelsong.livejournal.com]

Я все-таки не могу понять: в чем состоит мировоззрение этих, дождливых? Почему им так важно, что можно было сдать, а вот не сдали? Что им Гекуба?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы под "дождливыми" имеете в виду авторов?

У меня нет ответа на вопрос, могу только догадываться. Возможно, кому-то мила конспирологическая теория, что Сталин хотел специально уморить ленинградцев, где была когда-то сильна троцкистская, а потом зиновьевская фронда. Или просто потому что вот такой он был хреновый стратег.

Честно - не знаю, а гадать можно долго.

[rezoner.livejournal.com]

Ты не допускаешь мысли, что им жалко погибшие сотни тысяч людей?

[bom-lj.livejournal.com]

проблема в том, что вопрос никто и не обсуждал.
провели голосование среди дебилов, которые историю не изучали, а просветить их не сочли нужным.

[i-shveik.livejournal.com]

За сомнение (очень вежливое) в корректности постановки вопроса (так как он сразу предполагает ответ, причем ответ неправильный) был немедленно забанен у Мальгина.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Не безгрешен Мальгин.

[rezoner.livejournal.com]

Скажи, пожалуйста: Ленинград чем-то принципиально отличался от 1600, кажется, других городов, которые сдали?

Если город нельзя было удержать, его сдавали, так или иначе, с боями или без. Если можно - защищали. Иногда сдавали и то, что можно было удержать, из тех или иных стратегических соображений. А о судьбе мирного населения, как мне представляется, заботились в последнюю очередь.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну я, вроде, об этом написал. В любом случае вопросы "оправдана ли была (бы) сдача" имеют право на жизнь.

В случае же Ленинграда бессмысленно задавать вопрос, на который давно есть ответ, если немножко знать историю.

[anna-bpguide.livejournal.com]

как-бы так попроще-то сказать...
любые темы обсуждать можно
любые вопросы задавать можно
все можно обсуждать и обо всем спорить

аж неловко говорить такие вещи, но, похоже, это актуальная проблема теперь

[gxachaturov.livejournal.com]

Наличие иструкции немецкого командования, обнаруженное после войны, не является аргументом в споре, а надо ли было сдавать?

Да и сама постановка вопроса требует уточнений: ставим ли мы себя на место участников событий, или ведем холодную бухгалтерию с точки зрения сегодняшнего наблюдателя (вопрос об этичности такой постановки оставим за скобками).

Но разница национальных парадигм к вопросу о сдаче городов исторически очевидна: в случае невозможности обороны города, в Европе бургомистр выходил с ключами к осаждавшим; в России -- города сжигали, чтобы не досталось врагу. Потом отстроимся!

Поэтому в России, мягко скажем, совсем не просто найти города с историей, отраженной в реально старых архитектурных памятниках. Это вам не Флоренция.

[labas.livejournal.com]

> Наличие иструкции немецкого командования, обнаруженное после войны, не является аргументом в споре

Другой индивид сегодня выразил эту т.зр. еще яснее: "Смешно изучать историю по документам."
Это, боюсь, какая-то эпидемия.

[Юрий Яковлев (from livejournal.com)]

Ну не забудьте,между прочим,что высвободившаяся группа армий"Север"перелом ила бы ход кампании запросто.

[tummim.livejournal.com]

Людям, так же как и 60 лет назад, трудно поверить, что европейский народ может вот так запросто уничтожать миллионы. Молодым кажется, что если какой-то народ живет комфортно, то он не способен на зло. Американцы, например, были разьярены, когда на Филлиппинах обнаружили япоские концлагеря, но это как бы не оглушило их, что ли. Другое дело лагеря немецкие - уж от них-то этого не ожидали. Молодежь сравнивает современное отношение к человеку в Германии и в России, и они проецируют это на прошлое, не понимая, что это несравнимые вещи, и ни о каком возможном сохранении города и жителей речи и быть не могло. Какая цивилизация? В Новом Орлеане во время урагана Катрина ее хватило ровно на два дня. Так что такой вопрос неизбежно должен был появиться. Это не трагедия, такие вещи надо разъяснять, но спокойно и без истерик.

[poulsam.livejournal.com]

Воспоминания живших на оккупированных территориях не подтверждают ваши заблуждения

[savanda.livejournal.com]

Ну что тут скажешь? Спасибо. Четко, образно и по делу.

[(Anonymous)]

«Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней».
Формулировка еще та. Как таких земля носит.
Спрашивать могут все что угодно, но получив в ответ реакцию, не надо орать про цензуру. Люди имеют право высказывать свое отношение.
У нас одна журналистка сказала евреям, чтобы они из Израиля убирались назад в Европу, что-то про нее неслышно и не видно. А она легенда журналистки была, не эти ушлепки.
Скойбеда по-моему неадекватная, но сам факт, что появляется в центральной прессе, очень показателен.

[ira-k.livejournal.com]

Про нее не слышно и не видно, потому что helen thomas умерла...

[vladimirow.livejournal.com]

мне кажется что результаты голосования на "дожде" связаны с тем что часть мОлодежи ассоциирует Германию Второй Мировой с современной приличной и гуманной ФРГ.

Я бы сказал это очень хорошо что этот опрос показал как далеко зашло невежество в вопросах совсем недавней истории.

[ubpskh.livejournal.com]

Опрос действительно дурацкий.

Можно подумать, что в 1941 году у власти в СССР были не те-же люди, которые позволили умереть от голода нескольким миллионам человек в начале 30-х годов ради мизерной суммы, вырученной на продаже отобранного у них зерна.

Не надо было сдавать город. Блокадники умирали просто потому, что их снабжение не было приоритетной задачей

[poulsam.livejournal.com]

Вопрос сам по себе глупый. Что значит следовало или не следовало?
сталин физически не мог сдать ленинград - там стоял флот. Т.е. у немцев не было физической возможности его взять. Только левый берег.
сталин никак не собирался сдавать Ленинград, потому что там было много заводов и сколько погибнет людей ради этих заводов, его не интересовало.
Т.е. вопрос звучит как "почему сталин не сдал Ленинград", а это заведомо глупый вопрос, ибо ответы известны, и никакие директивы гитлера на решение сталина не влияли и повлиять не могли. А кроме сталина решение принимать было некому.
Что тут можно осуждать - это непредвидение того, что вопрос скатится к банальному сталиносрачу между ватниками и либералами.
А ведь вопрос гораздо шире. Почему сталин не обратился к финнам с просьбой о гуманитарном или продовольственном коридоре? Почему в случае их маловероятного отказа не обратился к американцам и англичанам, имеющим на финнов огромное влияние? Это ведь реальные, острые и не освещаемые никем вопросы.
И простые вопросы Дождя только создают условия, чтобы эти вопросы замолчали в очередной раз

[(Anonymous)]

проблема в том, что вопрос дождя очевидно вопросом не является, а является явным утверждением, которое предлагается принять за аксиому, отвечая на вопрос. в этом собственно и дело
а так да, и майн кампф запрещать не нужно, а нужно рассказывать, что вот есть такие люди с такими взглядами

хотя, к сожалению, на практике во многих демократических странах вы рискуете сесть, если вы засомневаетесь в масштабах холокоста или вас, например, дискриминируют, если вы, допустим, гомофоб.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Как это вопрос "является явным утверждением, которое предлагается принять за аксиому"? Давайте все же не будем открывать сафари на ведьм. Кто это предлагает "взять за аксиому"?

майн кампф запрещать не нужно

Так, вроде, книга и не запрещена. Это исторический документ.

хотя, к сожалению, на практике во многих демократических странах вы рискуете сесть, если вы засомневаетесь в масштабах холокоста или вас, например, дискриминируют, если вы, допустим, гомофоб.

Тут тоже не надо все валить в кучу. Если вы засомневаетесь в масштабах Холокоста, никто нигде вас не посадит. Вот если вы будете его отрицать, то да, может начаться преследование. Ну что сказать? это плохо.

О гомофобах. Пока ваша гомофобия не выливается в публичные заявления, что гомосексуалы - не люди, она нигде не преследуется. Но если вы будете публично настаивать, что гомосексуалы (или левши, или дальтоники, или башкиры) в силу своей природы должны быть в чем-то ограничены больше, чем остальные, то да, возможна клизма. Ну что сказать? это хорошо.

[vakhitov.livejournal.com]

В комментах подтверждают мою доморощенную теорию — http://taki-net.livejournal.com/1711861.html?thread=35564533#t35564533

[Инна Богомолова (from livejournal.com)]

Юнна Мориц

Х О З Я Й С Т В О

Когда бы жили вы в Европе
При Геббельсе и Риббентропе,
Где европейского еврея
Швыряли в печку, небо грея, –
Тогда бы спорить вы не стали:
Кто хуже – Гитлер или Сталин?

Когда бы жили вы в Европе
При Геббельсе и Риббентропе,
Где европейские фашисты
Пушисты были и душисты
На мыловарне, где зверея,
Варили мыло из еврея, –

Тогда бы спорить вы не стали:
Кто хуже – Гитлер или Сталин?

Зато хозяйства корифеи
Прозрели (в том числе евреи),
Что Гитлер, мыслящий злодейски,
Хозяйство вёл по-европейски,
А Сталин вёл по-азиатски,
Отстав от европейцев адски.

Кто хуже – Гитлер или Сталин,
Который был опьедестален
И зверски выиграл войну,
Спася от Гитлера страну?..
Но, блям, хозяйства корифеи
Прозрели (в том числе евреи), –

Что Гитлер, победив злодейски,
Хозяйство вёл бы европейски!..

[tummim.livejournal.com]

Александр Кушнер

Когда б я родился в Германии в том же году,
Когда я родился, в любой европейской стране:
Во Франции, в Австрии, в Польше, - давно бы в аду
Я газовом сгинул, сгорел бы, как щепка в огне.
Но мне повезло - я родился в России, такой,
Сякой, возмутительной, сладко не жившей ни дня,
Бесстыдной, бесправной, замученной, полунагой,
Кромешной - и выжить единственно здесь лишь
был шанс у меня.

[sergeyoho.livejournal.com]

Пир духа, кстати, продолжается. Культовый оппозиционный историк клеймит двурушников и буржуазных соглашателей из бундестага. Газета «Правда» отдыхает.

http://www.solonin.org/new_terpilyi

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Впечатляет, да.
Вообще, писать такие тексты историку это значит совершать убийство себя как профессионала. Впрочем, я думаю, он давно уже забил на профессионализм, перейдя на пропагандистскую работу.

[lemaet.livejournal.com]

http://www.ej.ru/?a=note&id=24303#

[http://users.livejournal.com/vba_/]

http://labas.livejournal.com/1055694.html

Процитирую одну фразу из этого разбора:
" решился ли бы Д.Орешкин написать, к примеру: "Бедные фашисты ломали свои головушки над гуманитарными проблемами варшавского гетто". Или что-то бы его остановило?"

[poulsam.livejournal.com]

Тут любопытный момент выяснился, директиву оказывается подрисовали до нужного смысла. Но вам это все равно наверное, если в нужную сторону, то пусть подделывают. На Еже статья Орешкина

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но вам это все равно наверное, если в нужную сторону, то пусть подделывают.
Интересно, это какая же мне "нужная сторона"? Нужная сторона есть у вас, у меня ее нет.

Я прочитал Орешкина. Чуть, правда, не сблевал от стиля этого... не знаю, кем он себя считает... публициста. Я вообще не понимаю, как кто-то это может переваривать, все эти "вертухайские поскребыши", "парус с долькой лимона", "заклеить дыры соплями и газетой «Правда»" и прочее говно. Ну ладно, видимо есть любители таких "историков". Я теперь стал понимать, кто у таких, как Вы, властитель умов.

Но там и по сути полное фуфло. Что за чушь о недоступности немецких документов? Лежит все в свободном доступе, наслаждайтесь, вот вам Игорь Петров сделал перевод http://labas.livejournal.com/1054907.html

Напишите Орешкину, огорчите своего любимца.

Не могут молчать!

[livejournal.livejournal.com]

User poulsam referenced to your post from Не могут молчать! (http://poulsam.livejournal.com/39178.html) saying: [...] привыкли все. Меня заинтересовал совершенно другой вопрос. Совки же начали пыхтеть в своих журналах [...]

А как было правильно?

[livejournal.livejournal.com]

User poulsam referenced to your post from А как было правильно? (http://ru-politics.livejournal.com/45987943.html) saying: [...] привыкли все. Меня заинтересовал совершенно другой вопрос. Совки же начали пыхтеть в своих журналах [...]