По поводу отмоченного "Дождем"

[v_ba]

Вот хочешь переменить тему постов, уже пишут тебе "ну хватит, надоело", но нет, жизнь как нарочно подбрасывает тебе продолжение. Пожалуйста вам , казус с "Дождем".

Как вы все помните, большой срач у меня в журнале начался с пустякового, в общем, вопроса – этично ли вообще обсуждать вопрос, почему Сталин (можно подставить и Гитлера) был обожаем миллионами людей. Набежавшие ортодоксы заклеймили даже мысль о том, что такой вопрос можно обсуждать. Это обеляет Сталина, обеляет каких-то вертухаев, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

И теперь точно такая же ситуация зеркально случается с такими же непримиримыми большевиками, только с другой стороны. "Дождь" решил спросить «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Явились тут же такие же прямые, как гробовая доска, жрецы нового культа и понеслось – пособники фашистов, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

При этом сам этот вопрос - как вопрос, как многие другие вопросы, которые решали в войну, например, надо ли оставлять город или надо любой ценой его удержать. И многие города удерживали, а многие и сдавали, потому что это было меньшим из зол. Харьков сдали в марте 1943, и никто сейчас не назовет пособником Гитлера того, кто будет обсуждать, правильно или нет сдали. Что же касается Ленинграда, то вопрос, поставленный "Дождем", задать можно конечно, но ответ на него ясен давным-давно (а если это ясно, то какой смысл его задавать). Многие даже уже на днях спокойно, в очередной раз ответили на этот вопрос, например, можно увидеть пост Губина. А именно, ни о каком "спасении жизней" в случае сдачи Ленинграда речь идти не могла. Директивы германского верховного командования на этот счет были четкими, так что жители бы все равно погибли, можно только рассуждать, какой смертью.

То, что большинство потребителей "Дождя" ответили на вопрос положительно говорит только о том, что они диалектику учили не по Гегелю историю учили выборочно, так, чтобы эта история не нарушала их мировоззрения. Благо сейчас такой литературы навалом – любое мировоззрение может удовлетворить. Это печально, конечно. Непримиримые противники же этих потребителей, те, кто сделал патриотизм своей профессией (и часто источником заработка), вызывают еще большее омерзение. Когда какая-нибудь скойбеда начинает учить всех (в том числе и меня), какие вопросы у нас теперь святотатственные, а какие нет, я хочу сказать ей и ее единомышленникам вежливо так, как выражаются только дипломаты - Who are you to fucking lecture me? Для наших отцов-фронтовиков такие вопросы были естественнейшими вопросами, между собой они обсуждали всё. Фронтовики задавали себе эти вопросы и находили на них ответы. И вдруг, по прошествии 70 лет являются какие-то профурсетки, напяливают на себя поверх макияжа военные пилотки с георгиевскими ленточками и начинают тут устанавливать правила, о чем говорить можно, а о чем нельзя. Приватизировали, понимаешь, войну, память о ней и изображают, что они, жрецы нового культа, святее папы римского. Кто вы вообще такие? Да пошли вы в жопу!

Comments

[rezoner.livejournal.com]

Скажи, пожалуйста: Ленинград чем-то принципиально отличался от 1600, кажется, других городов, которые сдали?

Если город нельзя было удержать, его сдавали, так или иначе, с боями или без. Если можно - защищали. Иногда сдавали и то, что можно было удержать, из тех или иных стратегических соображений. А о судьбе мирного населения, как мне представляется, заботились в последнюю очередь.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну я, вроде, об этом написал. В любом случае вопросы "оправдана ли была (бы) сдача" имеют право на жизнь.

В случае же Ленинграда бессмысленно задавать вопрос, на который давно есть ответ, если немножко знать историю.

[rezoner.livejournal.com]

И что говорит нам история? Что было некоторое секретное письмо, в котором рассказывалось, как именно Ленинград должен быть уничтожен. Вот по поводу этой секретной директивы у меня как раз есть сомнения: почему она не была выполнена?

[labas.livejournal.com]

> Что было некоторое секретное письмо, в котором рассказывалось, как именно Ленинград должен быть уничтожен.

Почему секретное?

[rezoner.livejournal.com]

Возможно, я плохо знаю историю. Но вот я иду сюда: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410922.php

и читаю:

"Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

22 сентября 1941 г.

г. Берлин
Секретно
..."

Если я ошибаюсь, поясните, в чем.

[labas.livejournal.com]

Я не уловил посыла, виноват.
"Секретное" в том смысле, что оно было неизвестно советской стороне? В этом смысле действительно секретное. Впрочем, процитированная докл.записка была не единственной: намерения отн.Ленинграда в различных документах лета-осени 41-го отражены более десятка раз.

Но я все равно не понимаю основной интенции: надо было сдать город, надеясь на милость врага? На чем должно было основываться убеждение, что эта милость вообще существует?

[rezoner.livejournal.com]

Я не знаю, каковы были потери среди мирного населения в оккупированных городах - в смысле, больше или меньше, чем в Ленинграде. И есть подозрение, что меньше. И кроме того, ужас блокады и смерти сотен тысяч от голода заставляет людей думать об альтернативе.

Кстати, кроме смертей была еще такая вещь, как блокадный синдром. Люди, даже пережившие блокаду, остались, в общем-то, инвалидами. И это отразилось и на их потомках. Я немножко знаю об этом, потому что этим синдромом занимался ученик моего деда.

[idelsong.livejournal.com]

Скажи пожалуйста, а у уроженцев Магадана не наблюдается аналогичный синдром?

[rezoner.livejournal.com]

Гриша, уймись. Веди себя прилично, не переходи на личные выпады.

[idelsong.livejournal.com]

По-моему, ты нездоров. Надеюсь, что это временно.

А личные выпады первый начал ты, когда назвал меня комиссаром.

[rezoner.livejournal.com]

Извини, но это самое мягкое, что я могу тебе в данном случае сказать.

[idelsong.livejournal.com]

Действительно, не ожидать же от тебя содержательной аргументации.

[rezoner.livejournal.com]

Какой содержательной аргументации ты ожидаешь, если ты на вопрос:"не допускаешь ли ты, что они думают о погибших?" твердо отвечаешь:"Нет, исключаю"? И если для тебя сам вопрос является святотатсвенным?

Я просто процитирую тебе пост, там хорошо сказано:

" Когда какая-нибудь скойбеда начинает учить всех (в том числе и меня), какие вопросы у нас теперь святотатственные, а какие нет, я хочу сказать ей и ее единомышленникам вежливо так, как выражаются только дипломаты - Who are you to fucking lecture me? Для наших отцов-фронтовиков такие вопросы были естественнейшими вопросами, между собой они обсуждали всё. Фронтовики задавали себе эти вопросы и находили на них ответы. И вдруг, по прошествии 70 лет являются какие-то профурсетки, напяливают на себя поверх макияжа военные пилотки с георгиевскими ленточками и начинают тут устанавливать правила, о чем говорить можно, а о чем нельзя. Приватизировали, понимаешь, войну, память о ней и изображают, что они, жрецы нового культа, святее папы римского. Кто вы вообще такие? Да пошли вы в жопу!"

[labas.livejournal.com]

Стоп, это два разных тезиса.

Еще раз: если Ваш тезис - надо было сдать город, при немцах потери были бы как в других оккупированных городах, то это тезис в корне неверный. На месте Ленинграда крупного города по немецким планам оставаться было не должно.
То есть сравнение с другими оккупированными городами здесь неправомочно, это особый случай, этой альтернативы просто нет.

Если же Ваш тезис: советская сторона не знала о планах немецкой, то повторю свой вопрос. Допустим, что не знала. Но с чего она должна была рассчитывать на милость стороны нацистской?

[rezoner.livejournal.com]

Вопрос-то задается в заведомо риторической форме: зная, чем дело кончилось, и вернувшись назад, не лучше ли было бы и т.д.

Вы утверждаете, что милости ждать не приходилось (см. такие-то документы), и жертв было бы больше. Этот ответ выглядит разумным и защищаемым.

[poulsam.livejournal.com]

Без примеров - не выглядит

[ivan pupkin (from livejournal.com)]

Милости в виде тысячи тонн продовольствия в день? А оно им было надо?

[friendlystrnger.livejournal.com]

>На месте Ленинграда крупного города по немецким планам оставаться было не должно.
А эти планы были запланированы на выполнение сразу же или на после победы?

[labas.livejournal.com]

Было принципиальное решение, но не было тактического. Т.е. предлагалось разное: выпускать жителей из города, предоставляя их своей судьбе или герметически оцепить и ждать, пока сами вымрут. В зависимости от этого горизонт ответа, но не позже весны 42-го.

[friendlystrnger.livejournal.com]

Ok, а какой вариант представляется более вероятным чем другие? С учетом дальнейшего хода войны, например, в начале 42го попытались бы еще раз сходить на Москву, не получилось, готовили наступление на юг, тут Харьков контратаковал, до Ленинграда опять бы руки не дошли, и т.п. Или для таких версий в принципе не может набраться достаточных обоснований?

[labas.livejournal.com]

Это совсем не моя тема, поэтому я пас.
Что написано в конкретных документах, я прочитать могу, а варианты альтернативного будущего строить не по мне. Тем более мне кажется, что тут если и не бабочка Брэдбери, то то или иное решение по передислокации пары-тройки дивизий и то могло существенно повлиять на ход событий. Немцы, как мне показалось, исходили из того, что Ленинград никуда не денется, а измор наименее ресурсозатратное и наиболее эффективное средство осады. Если бы они решили иначе, то вышло бы, возможно, иначе. Но тогда тех сил, которые пошли бы на Ленинград, не хватало бы на других фронтах.

[friendlystrnger.livejournal.com]

Понятно... что непонятно, но спасибо :-)

[a-konst.livejournal.com]

Строго говоря, ужас блокады заранее был неизвестен.
А когда стал известен, то менять что-то уже было поздно.

[sail2ithaki.livejournal.com]

Отличается принципиально хотя бы тем, что г-дам гитлеровцам "колыбель революции" была крайне неприятна. Кормить и лечить Питер они не собирались, брать его штурмом и терять в уличных боях, а потом на борьбе с подпольем своих солдат и офицеров в их планы не входило. См., напр., запись в дневнике Гальдера за 8 июля 1941 года - "непоколебимо решение фюрера...", запись беседы Гитлера в Париже, 16 сентября 1941 года - "Ядовитое гнездо Петербург..." и т.д.

Тем гражданам, которые одной со мной национальности, еврейской, позволю себе напомнить, что случилось в Минске и Киеве во время оккупации.

[a-konst.livejournal.com]

Как минимум отличался тем, что был самым крупным (не считая Москвы, которую, кстати, тоже не сдали).