v_ba: (Default)
[personal profile] v_ba


Отрадно, что не все разделяют мнение министра культуры о том, что к святым легендам Отечественной войны могут прикасаться только мрази конченые. Сейчас с интересом прочел книгу Валерия Замулина о еще одной святой легенде – победе советских танков в Прохоровском сражении, самом крупном танковом сражении второй мировой войны.

Вообще эта книга приближается к тому, на мой взгляд, как должно выглядеть историческое описание каких-то событий. Проработано огромное количество архивных материалов, мемуаров, публикаций и т.д. События, произошедшие на южном фасе Курского выступа в июле 1943 года, обрисованы буквально по часам. Текст просто кишит цифрами, таблицами, ссылками. Что особенно приятно, почти нет никакой публицистики, без которой обычно не обходится ни одно историческое описание. Вот события, вот цифры, вот источники.

Вообще в личных оценках автор очень осторожен и там, где другой употребил бы эпитеты «был разгромлен», «бежали с поля боя», говорит «менее удачными были действия того-то» или «войска проявили неустойчивость». И только в разоблачении мифа о «величайшем танковом сражении» автор дает себе волю, показывая также, откуда взялась эта легенда. И действительно, когда свежая танковая армия встречает измотанные семидневным прогрызанием советской обороны немецкие дивизии, уступающие в численности по всем параметрам, в танках, людях и т.д., и за один день безвозвратно теряет более половины своих бронемашин – это блестящей победой назвать никак нельзя. До рождения мифа ставился вопрос о предании командования 5 гв. танковой армии суду за бой под Прохоровкой. Что интересно, материалы расследования этих событий до сих пор засекречены, как и многие другие материалы Отечественной войны. В связи с этим смехотворными выглядят угрозы генералов патриотических наук кого-то там наказывать за «пересмотр правды об Отечественной войне», при том, что часть этой «правды» нельзя даже предъявить обществу.

В книге также дается объяснение сравнительно мизерными потерям бронетехники вермахта, указанным в отчетах немецкой стороны. Действительно, вообще на прохоровском направлении 413 немецким танкам противостояли 860 советских, в полосе наступления 5 гв. танковой армии соотношение было 294 против 571, а на направлении главного удара 147 против 368 (1 против 2,5) . В кульминационный день 12 июля советский 29 танковый корпус безвозвратно потерял 154 машины из 199 (77%), 18-й корпус 84 танка и САУ (56%). При этом по некоторым немецким данным непосредственно на Прохоровском поле, где остались более 200 советских танков и САУ, вермахт потерял безвозвратно лишь пять танков. Понятно, что такого быть не может. А объяснение очень простое. Поскольку поле боя осталось за немецкой стороной, немцы не посчитали безвозвратными потерями бронетехнику, отправленную в ремонт (42 танка и 12 штурмовых орудий), а потерями указали только 5 сгоревших танков. Несгоревшие, но подбитые советские танки, оставшиеся на поле, были немцами взорваны.

Так что про победу говорить трудно, а неудача налицо. Причин такой неудачи много. Тут и короткая неэффективная артподготовка, и плохая поддержка авиации, и некачественная разведка (танковые командиры были уверены, что их вводят в прорыв, а на деле их расстреляли из засад) и еще один миф о танке Т-34, как о лучшем среднем танке второй мировой войны. На самом деле, он был лучшим до 1942 года, после чего сильно уступил немецким из-за слабой пушки, слабой брони и отсутствия наводчика. Этот проигрыш советских конструкторов немецким был ликвидирован только в 1944 году.

И в заключении еще один миф о Прохоровском сражении как самом крупном танковом сражении второй мировой войны опровергается тем, что самое крупное такое сражение было таки на советском фронте, только не в 1943 году, а в конце июня 1941 года, когда 5 советских мехкорпусов (5 тыс. танков) Юго-Западного фронта попытались нанести удар немецкой 1-й танковой группе (около 1 тыс. танков). В результате советская сторона потеряла 2648 танков. Об этом величайшем сражении не упоминают вообще.

Вообще, танкисты – самые пострадавшие технические военные во время войны. За годы войны РККА потеряла невероятное число танков и САУ – 96500 единиц, 73% от общего ресурса. Это значит, что из каждых четырех выпущенных машин погибли три. При этом немцы на всех фронтах к концу войны (правда еще перед завершением) потеряли 42700 единиц. Из этой цифры надо вычесть, конечно, Западный фронт, Африку, Итальянский фронт. Считалось, что советские танки ходили в атаку 3 раза, немецкие же почти в 4 раза больше – 11 раз. Но колоссальные ресурсы СССР (людские, природные, территориальные) сыграли свою решающую роль.

В заключении автор справедливо пишет о вреде этих мифов. Вред этот очень велик, в том числе и в отношении участников войны. Изображение победы там, где ее не было (Прохоровка), например, умаляет усилия армий, истощивших немецкий наступательный порыв до 12 июля. Так что будем надеяться, что архивы когда-нибудь откроются полностью и «святые легенды» отправятся в область легенд.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2019-02-10 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanoff272.livejournal.com
от немецкого историка слышал такую версию: сов. командование сильно ошиблось в начале боя, и счет стал 0:3 к 15 минуте
затем, чтобы спасти свои ценные шкуры /что в общем и целом удалось/, сов. командование бросало в самое пекло на смерть новые и новые соединения
итоговые 3:10 позволили избежать "самого страшного" /воен. трибунала/

Date: 2019-02-10 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
Сражения пяти мехкорпусов не было, была серия мелких стычек, в основном танки потеряли по разгилдяйству, нехватке топлива и говенному качеству

Date: 2019-02-10 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com
Как и прочее в начальный период войны.

(no subject)

From: [identity profile] sekerin.livejournal.com - Date: 2019-02-10 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2019-02-10 07:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-02-15 08:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] watermelon83.livejournal.com - Date: 2019-02-10 08:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexeymeeres.livejournal.com - Date: 2019-02-12 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2019-02-12 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexeymeeres.livejournal.com - Date: 2019-02-12 05:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2019-02-12 05:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2019-02-12 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexeymeeres.livejournal.com - Date: 2019-02-12 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2019-02-12 09:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexeymeeres.livejournal.com - Date: 2019-02-12 09:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-02-10 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] thrasymedes.livejournal.com
"...когда 5 советских мехкорпусов (5 тыс. танков) ..."
Это по штатному расписанию в мехкорпусе должно было быть 1000 ( точнее, 1024 ) танка. Реально полностью укомплектованы были лишь несколько корпусов, кроме того они таинственно теряли огромный процент танков на марше.
Но по сравнению с Прохоровкой все равно, конечно, участвовало много больше танков.

Date: 2019-02-10 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Кроме ресурсов сыграло роль еще и это

Tiger tank: 300,000 man-hours. T-34: 35,000 to 50,000 man-hours. Sherman tank: 10,000 man-hours.

По другим источникам, в той же статье, Т34 требовал менее 10000 человеко-часов в 42 и существенно меньше в 43-м году.

Date: 2019-02-10 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] dimmoff.livejournal.com
"По другим источникам, в той же статье, Т34 требовал менее 10000 человеко-часов в 42 и существенно меньше в 43-м году", похоже на правду

(no subject)

From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com - Date: 2019-02-10 03:51 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2019-02-10 06:19 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2019-02-11 09:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2019-02-10 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com - Date: 2019-02-10 07:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2019-02-10 07:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com - Date: 2019-02-10 07:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2019-02-10 08:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com - Date: 2019-02-10 08:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1vlasovetz55.livejournal.com - Date: 2019-02-10 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sekerin.livejournal.com - Date: 2019-02-10 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1vlasovetz55.livejournal.com - Date: 2019-02-11 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ahtileuku.livejournal.com - Date: 2019-02-10 07:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2019-02-10 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1vlasovetz55.livejournal.com - Date: 2019-02-11 08:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2019-02-11 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1vlasovetz55.livejournal.com - Date: 2019-02-11 02:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kl001.livejournal.com - Date: 2019-02-10 07:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1vlasovetz55.livejournal.com - Date: 2019-02-11 08:53 am (UTC) - Expand

Date: 2019-02-10 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] dimmoff.livejournal.com
По поводу Т-34, до 43-го, как раз до Прохоровки, у него масса минусов, слабая пушка, ненадежная трансмиссия и двигатель, неудобное управление, отсутствие наводчика, плохой обзор, отсутствие радио. А вот броня у Т-34 сразу была неплохой(может быть кроме боковой), тем более имела наклон, что скопировали затем и немцы. К середине 43-го доделали двигатель и трансмиссию, поставили радиостанцию, в 44-м поставили новую пушку. Ну и главное, наклепали какие-то непомерные десятки тыш. И, конечно, лучший танк ВМВ, Т-34-85 выпуска 44 года, до этого так себе был танк.
Edited Date: 2019-02-10 03:26 pm (UTC)

Date: 2019-02-10 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Броня была неплохой для 41-го года. Потом у немцев закончилось противотанковое оружие, которое ее не пробивало.

(no subject)

From: [identity profile] dimmoff.livejournal.com - Date: 2019-02-10 03:53 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] dimmoff.livejournal.com - Date: 2019-02-10 04:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] юрий кошелев - Date: 2019-02-10 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimmoff.livejournal.com - Date: 2019-02-10 05:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] юрий кошелев - Date: 2019-02-10 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimmoff.livejournal.com - Date: 2019-02-10 06:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] юрий кошелев - Date: 2019-02-10 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimmoff.livejournal.com - Date: 2019-02-10 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] юрий кошелев - Date: 2019-02-10 06:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimmoff.livejournal.com - Date: 2019-02-10 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] юрий кошелев - Date: 2019-02-10 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] юрий кошелев - Date: 2019-02-10 06:57 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2019-02-10 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] юрий кошелев (from livejournal.com)
это ты после бояры с белочкой (с усами а-ля Адольф) разговаривал.

Date: 2019-02-10 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] unklemike.livejournal.com
Архивы не зря засекречены. Не знаю как там на западе с этим дела обстоят. По Кеннеди, к примеру, рассекретили уже?

Date: 2019-02-10 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] ewavr.livejournal.com
Кеннеди - это война такая, миллионы погибших? Никогда не слышал.

(no subject)

From: [identity profile] unklemike.livejournal.com - Date: 2019-02-10 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 13-klyaks.livejournal.com - Date: 2019-02-10 04:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2019-02-10 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] unklemike.livejournal.com - Date: 2019-02-10 05:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mecsiga.livejournal.com - Date: 2019-02-10 05:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-02-15 08:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phoenix2100.livejournal.com - Date: 2019-05-29 08:54 am (UTC) - Expand

Date: 2019-02-10 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan ivanovich (from livejournal.com)

А вот спросить стесняюсь - ЧТО ТО хотя бы в русской  истории было правдой , или все что мы знали ложь ,

Date: 2019-02-10 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] pater-joseph2.livejournal.com
Автор.

Про мифы. Подскажите пож-та, сколько немецких солдат убили войска союзников?

Почему американцы вступили в Европу только летом 1944 года?

Почему Великобритания, получившая ленд-лиза в 2 (два) раза больше, чем СССР, обгадилась по полной программе?

Французы - они тоже победители Гитлера?

Date: 2019-02-10 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] masluop.livejournal.com
Ишь, как пригорает

(no subject)

From: [identity profile] pater-joseph2.livejournal.com - Date: 2019-02-11 07:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] watermelon83.livejournal.com - Date: 2019-02-10 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pater-joseph2.livejournal.com - Date: 2019-02-11 07:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldboar.livejournal.com - Date: 2019-02-10 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] truvor.livejournal.com - Date: 2019-02-10 11:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pater-joseph2.livejournal.com - Date: 2019-02-11 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] protopych.livejournal.com - Date: 2019-02-11 12:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] truvor.livejournal.com - Date: 2019-02-12 08:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iona-molchun.livejournal.com - Date: 2019-02-11 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-02-15 09:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pater-joseph2.livejournal.com - Date: 2019-02-15 10:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2019-02-15 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-02-15 10:35 am (UTC) - Expand

Date: 2019-02-10 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] sekerin.livejournal.com
"Вообще, танкисты – самые пострадавшие технические военные во время войны" - а вот моему деду повезло с 42-го и до Квантуна на танке механиком-водителем, и горел, но остался жив.
Эту книгу не читал, но читал воспоминания участников Курской битвы, и вроде они не скрывали что противостоять Т-34 немецкому Тигру никак не мог по причине простой немецкий танк расстреливал 34-ки с дистанции на которой наши танки вообще не доставали немецкие. А так же что львинная доля потерь немецких танков это подрыв на минах или попадание авиабомб.
И да, военные историки, зарубежные, считают что лучшим танком ВМВ был именно немецкий тигр, и в тоже время отмечают что Т-34 лучший с точки зрения технологической - дешевый и прост в производстве.
Про самое большое танковое сражение еще "Суворов" писал.

Date: 2019-02-10 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] oldboar.livejournal.com
а немецкая полевая гаубица значительно превосходила по дальнобойности винтовку Мосина. И чё? Сравнивать надо "одноклассников"

(no subject)

From: [identity profile] tmu-1971.livejournal.com - Date: 2019-02-18 08:50 am (UTC) - Expand

Date: 2019-02-10 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] employee10.livejournal.com
Брехня...
Замулин В.Н. ПРОХОРОВКА – неизвестное сражение великой войны. М.: АСТ, Транзиткнига, 2005.
Лопуховский Л.Н. ПРОХОРОВКА. Без грифа секретности. М.: Яуза – Эксмо, 2005.
Оба автора, завершая свои весьма актуальные разработки по такой «закрытой» теме, как события в районе Прохоровки, пришли к однозначному выводу.
Замулин: «Сражение под Прохоровкой выиграли советские войска» (с. 658).
Лопуховский: «Войска Воронежского фронта выиграли 7-дневное сражение под Прохоровкой» (с. 572).
http://www.volk59.narod.ru/Safir.htm

А автор быстрый...

Date: 2019-02-11 12:41 am (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Это все откровения вчерашнего дня. Как отметили выше, книга Замулина была издана еще в 2005-м, 14 лет назад. Но кто в теме, давно уже были в курсе, потому что тема Прохоровки была раскрыта в зарубежных монографиях, вроде DM Glantz & JM House, The Battle of Kursk (1999) (переведена на русский в 2009) и JM Nipe Jr. Decision in the Ukraine, Summer 1943 (1996). С Прохоровкой был связан другой интересный миф, будто немцы заранее предвидели удар советских резервов со стороны Прохоровки, поэтому устроили засаду. Этот миф тоже давно разоблачен.

Замулин, кстати, как и Лопуховский, не назвали одну из важных причин больших потерь 5-й ТА: из-за отсутствия у Ротмистрова данных об эскарпе, построенном нашими же саперами, значительная часть советских танков просто в него свалилась.

Ну и Ватутин, как командующий фронтом, разделяет отвественность. Глупая была идея.

Date: 2019-02-11 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Замулин, как раз, пишет о танках, провалившихся в свой же ров.

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-02-11 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2019-02-11 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-02-11 03:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2019-02-11 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-02-11 03:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-02-15 09:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-02-15 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-02-15 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-02-15 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-02-16 04:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phoenix2100.livejournal.com - Date: 2019-05-28 10:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-05-28 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phoenix2100.livejournal.com - Date: 2019-05-29 05:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-05-29 06:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phoenix2100.livejournal.com - Date: 2019-05-29 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-05-29 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phoenix2100.livejournal.com - Date: 2019-05-29 08:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-02-15 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-02-16 05:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-02-16 11:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-02-17 10:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-02-17 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-02-17 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tmu-1971.livejournal.com - Date: 2019-02-18 08:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-02-17 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-05-27 02:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-05-27 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-05-28 03:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-05-28 03:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-05-28 05:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-05-28 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-05-28 03:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-05-28 04:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-05-29 03:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-05-29 04:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-05-29 05:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-05-29 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-05-29 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-05-29 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-05-30 04:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-05-30 05:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-05-31 02:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-05-31 02:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-06-01 03:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-06-01 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-06-02 01:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-06-02 01:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-06-02 05:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-06-02 06:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-06-03 03:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-06-03 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-06-04 02:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-06-04 09:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-06-05 02:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-06-05 12:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-06-05 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-06-05 02:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-02-11 01:08 am (UTC)
From: [identity profile] meyer51.livejournal.com
Сколько можно об одном и том же.
Раздули Прохоровку когда? Во времена восхождения Жукова в 60-х.
А если открыть официальный труд 53-го года, то там про оное - "как известно, контрудар под Прохоровской закончился неудачно".
Ну а если посмотреть известные мемуары - то там и есть вся "легенда".

Date: 2019-02-11 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] lx-photos.livejournal.com
Спасибо.

Date: 2019-02-11 09:37 am (UTC)
From: [identity profile] blade-g.livejournal.com
только вот немцам 5 сгоревших танков собственных не очень помогли- по итогам Курской битвы им пришлось оставить и Белгород и Харьков.
Как же так?
касаемо потерь БТ
Таки у СССР осталось 26 055 шт БТ в конце войны.
А вот у германии -... количество оставшихся танков вермахта не превысит и сотни/полутора. (без учета французских пантер и чешских хетцеров)

Date: 2019-03-06 03:16 am (UTC)
From: [identity profile] kuzia-aka-zmey.livejournal.com
Потому что у СССР был Степной фронт в резерве, а у Германии (после "позорного Ржева" кстати) не было.

(no subject)

From: [identity profile] blade-g.livejournal.com - Date: 2019-03-06 05:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuzia-aka-zmey.livejournal.com - Date: 2019-03-06 05:55 am (UTC) - Expand

ТОП: 12:40 (московское)

Date: 2019-02-11 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] magict30p.livejournal.com
Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 3-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?vba_.livejournal.com&p=tops).Image

Date: 2019-02-11 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] nikname.livejournal.com
Не совсем понял.
>>Изображение победы там, где ее не было (Прохоровка), например, умаляет усилия армий, истощивших немецкий наступательный порыв до 12 июля.
Так на самом деле немцы реализовали свой замысел под Курской дугой и Белгородсок-Харьковская наступательная операция провалилась? СССР опять отступил. И куда?

Date: 2019-02-11 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Поясните свой вопрос.

(no subject)

From: [identity profile] nikname.livejournal.com - Date: 2019-02-11 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2019-02-11 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nikname.livejournal.com - Date: 2019-02-11 03:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-02-11 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2019-02-11 04:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-02-11 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2019-02-11 09:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-02-12 01:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2019-02-12 09:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2019-02-12 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nikname.livejournal.com - Date: 2019-02-11 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2019-02-11 04:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nikname.livejournal.com - Date: 2019-02-11 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2019-02-11 04:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nikname.livejournal.com - Date: 2019-02-11 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2019-02-11 07:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2019-02-11 04:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tmu-1971.livejournal.com - Date: 2019-02-18 09:02 am (UTC) - Expand

Date: 2019-02-11 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] iona-molchun.livejournal.com
И ещё куча вопросов...
С то-же Прохоровкой. Одной рукой афтор пишет - "правду читал" Замулин накропал: всё точно всё статистично, и тут-же пишет архивы засекречены... Ты сцуко откель правду взял???"" Всем засекретили, а тебе курве мол открыли...
Да и про бой о котором НИКТО не слышал!! (ты то где услыхал!!?) когда пять тыщь проиграли одной тысячи... Это небось тоже и засекреченных архивов...

Потому и считаю статью вбросом.

Date: 2019-02-11 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] protopych.livejournal.com
Опять из серии "трупами закидали"?
Как же вы утомляете диванные вояки.

Date: 2019-02-11 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Все претензии - к архивным документам. Вот в архивы и пишите, мол, тиражируете вранье.

(no subject)

From: [identity profile] protopych.livejournal.com - Date: 2019-02-11 02:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2019-02-11 02:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] protopych.livejournal.com - Date: 2019-02-11 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2019-02-11 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] protopych.livejournal.com - Date: 2019-02-11 02:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2019-02-11 02:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-02-11 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com
> Но колоссальные ресурсы СССР (людские, природные, территориальные) сыграли свою решающую роль.
а не ленд-лиз? ;) голыми руками танк не соберешь, без рельс и паровозов никуда технику не доставишь, без грузовиков патроны/снаряды не подвезешь, на голодный желудок не повоюешь, и т.д. и т.п.

Date: 2019-02-11 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Ленд-лиз, конечно, был важен. Но ленд-лиз не даст территорию, по которой можно отступать до Волги, не даст изобилия металлов и нефти, а главное - не даст людей, которых можно жертвовать миллионами.

(no subject)

From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com - Date: 2019-02-13 04:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-02-11 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] lexus-lyosha.livejournal.com
Вы читали какие-нибудь интервью с Ионом Дегеным? У него интересные воспоминания про танковские битвы (правда уже с 44-ого): https://iremember.ru/memoirs/tankisti/degen-ion-lazarevich/

Date: 2019-02-12 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Нет, не читал, спасибо. Я вообще с этого сайта очень много читал, но этого интервью не видел.

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2019-02-12 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lexus-lyosha.livejournal.com - Date: 2019-02-12 04:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tmu-1971.livejournal.com - Date: 2019-02-18 09:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lexus-lyosha.livejournal.com - Date: 2019-02-19 12:51 am (UTC) - Expand

Date: 2019-02-12 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] f-b-dima.livejournal.com
Занятно.
В сухом остатке получается, что немцы атаковали русских, в разы уступая по ресурсам обороняющимся. При этом русские об этом знали (артподготовка по наступающим), а немцы, надо думать, знали о том, что русские знают. К чему приводит такая авантюра, вроде должны помнить: сталинградский опыт совсем свежий.
Далее в течение нескольких дней идёт сражение на встречных курсах, в результате чего, как утверждается, немцы по сути его выигрывают: Прохоровское поле за ними остаётся, и не только... Однако де-факто стратегическую задачу наступления не решают (Курск-то не взяли). И сразу после сражения отступают. Русские же, изрядно потрёпанные, с целью получения пополнения и перегруппировки сил, Курск между тем не сдают по примеру Москвы в 1812. Видимо, не было в этом необходимости. И тут же развивают наступление.
Странная картина

Date: 2019-02-12 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Я не понимаю, что вас удивляет. Немцы и войну начали, существенно уступая СССР и по живой силе, и по числу техники. И посмотрите цифры - практически в любой операции имели потери куда меньшие, чем советские войска.

Далее в течение нескольких дней идёт сражение на встречных курсах

Строго говоря, сражение условно на встречных курсах имело место только 12 июля.

И тут же развивают наступление.

Наступление развивается далеко не тут же. После Прохоровки значительная часть советского стрелкового корпуса попала в окружение и понесла очень большие потери, наступления не было. Но ресурсы СССР, особенно в живой силе далеко превосходили ресурсы Германии, и наступательная операция немцев была свернута самими немцами. Кроме того, именно в июле немцам пришлось снять с прохоровского направления основные силы СС, потому что началась высадка союзников в Сицилии и началось наступление на северном фасе дуги. Только после этого началось наступление на южном фасе.

Впрочем, вы можете сами почитать, очень многие архивные документы сейчас опубликованы. Там есть ответы на все ваши вопросы. Даже силы сторон и их потери теперь хорошо документированы.

(no subject)

From: [identity profile] kuzia-aka-zmey.livejournal.com - Date: 2019-03-06 03:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] f-b-dima.livejournal.com - Date: 2019-03-06 05:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-02-15 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
Очень интересная информация. Я примерно так и думал.
Например, в мемуарах Майнштейна о Прохоровкe одна фраза "мы, прорвав оборону, захватили Прохоровку и Псёл" (для сравнения, о Сталинграде он пишет намного больше и трагичнее).

Date: 2019-03-11 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] leonid8.livejournal.com
Ага, противника было в 7 раз больше, я всех победил, а потом ... А что потом?

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2019-03-12 03:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid8.livejournal.com - Date: 2019-03-18 10:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-02-18 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] tmu-1971.livejournal.com
Любопытное наблюдение (не новое). Патриоты крайне нервно реагируют на информацию о том, что в том или ином сражении потери Красной армии оказались значительно больше, чем у вермахта. Пытаются доказать, что СССР не просто победил, но победил мастерски.
А вот Тит Ливий совершенно не стеснялся писать об огромных потерях римлян в войне с Карфагеном, когда Ганнибал аннигилировал одну римскую армию за другой. Более того, гордился! Гордился тем, что римляне показали беспримерную стойкость и способность перенести эти потери и в итоге победить.

Date: 2019-02-22 04:14 am (UTC)
From: [identity profile] leonid8.livejournal.com
За годы войны РККА потеряла невероятное число танков и САУ – 96500 единиц, 73% от общего ресурса. Это значит, что из каждых четырех выпущенных машин погибли три.

И что? Танк -- это такая железяка. Чего их жалеть?

Date: 2019-03-02 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] sapojnik.livejournal.com
Танк - это очень дорогое оружие, а у воюющего государства не так много ресурсов. Взгляните на ситуацию с финансовой точки зрения.

(no subject)

From: [identity profile] leonid8.livejournal.com - Date: 2019-03-11 03:01 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

April 2026

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
26 27282930  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 30th, 2026 12:46 am
Powered by Dreamwidth Studios