Конец еще одной святой легенды
Feb. 10th, 2019 03:07 pm
Отрадно, что не все разделяют мнение министра культуры о том, что к святым легендам Отечественной войны могут прикасаться только мрази конченые. Сейчас с интересом прочел книгу Валерия Замулина о еще одной святой легенде – победе советских танков в Прохоровском сражении, самом крупном танковом сражении второй мировой войны.
Вообще эта книга приближается к тому, на мой взгляд, как должно выглядеть историческое описание каких-то событий. Проработано огромное количество архивных материалов, мемуаров, публикаций и т.д. События, произошедшие на южном фасе Курского выступа в июле 1943 года, обрисованы буквально по часам. Текст просто кишит цифрами, таблицами, ссылками. Что особенно приятно, почти нет никакой публицистики, без которой обычно не обходится ни одно историческое описание. Вот события, вот цифры, вот источники.
Вообще в личных оценках автор очень осторожен и там, где другой употребил бы эпитеты «был разгромлен», «бежали с поля боя», говорит «менее удачными были действия того-то» или «войска проявили неустойчивость». И только в разоблачении мифа о «величайшем танковом сражении» автор дает себе волю, показывая также, откуда взялась эта легенда. И действительно, когда свежая танковая армия встречает измотанные семидневным прогрызанием советской обороны немецкие дивизии, уступающие в численности по всем параметрам, в танках, людях и т.д., и за один день безвозвратно теряет более половины своих бронемашин – это блестящей победой назвать никак нельзя. До рождения мифа ставился вопрос о предании командования 5 гв. танковой армии суду за бой под Прохоровкой. Что интересно, материалы расследования этих событий до сих пор засекречены, как и многие другие материалы Отечественной войны. В связи с этим смехотворными выглядят угрозы генералов патриотических наук кого-то там наказывать за «пересмотр правды об Отечественной войне», при том, что часть этой «правды» нельзя даже предъявить обществу.
В книге также дается объяснение сравнительно мизерными потерям бронетехники вермахта, указанным в отчетах немецкой стороны. Действительно, вообще на прохоровском направлении 413 немецким танкам противостояли 860 советских, в полосе наступления 5 гв. танковой армии соотношение было 294 против 571, а на направлении главного удара 147 против 368 (1 против 2,5) . В кульминационный день 12 июля советский 29 танковый корпус безвозвратно потерял 154 машины из 199 (77%), 18-й корпус 84 танка и САУ (56%). При этом по некоторым немецким данным непосредственно на Прохоровском поле, где остались более 200 советских танков и САУ, вермахт потерял безвозвратно лишь пять танков. Понятно, что такого быть не может. А объяснение очень простое. Поскольку поле боя осталось за немецкой стороной, немцы не посчитали безвозвратными потерями бронетехнику, отправленную в ремонт (42 танка и 12 штурмовых орудий), а потерями указали только 5 сгоревших танков. Несгоревшие, но подбитые советские танки, оставшиеся на поле, были немцами взорваны.
Так что про победу говорить трудно, а неудача налицо. Причин такой неудачи много. Тут и короткая неэффективная артподготовка, и плохая поддержка авиации, и некачественная разведка (танковые командиры были уверены, что их вводят в прорыв, а на деле их расстреляли из засад) и еще один миф о танке Т-34, как о лучшем среднем танке второй мировой войны. На самом деле, он был лучшим до 1942 года, после чего сильно уступил немецким из-за слабой пушки, слабой брони и отсутствия наводчика. Этот проигрыш советских конструкторов немецким был ликвидирован только в 1944 году.
И в заключении еще один миф о Прохоровском сражении как самом крупном танковом сражении второй мировой войны опровергается тем, что самое крупное такое сражение было таки на советском фронте, только не в 1943 году, а в конце июня 1941 года, когда 5 советских мехкорпусов (5 тыс. танков) Юго-Западного фронта попытались нанести удар немецкой 1-й танковой группе (около 1 тыс. танков). В результате советская сторона потеряла 2648 танков. Об этом величайшем сражении не упоминают вообще.
Вообще, танкисты – самые пострадавшие технические военные во время войны. За годы войны РККА потеряла невероятное число танков и САУ – 96500 единиц, 73% от общего ресурса. Это значит, что из каждых четырех выпущенных машин погибли три. При этом немцы на всех фронтах к концу войны (правда еще перед завершением) потеряли 42700 единиц. Из этой цифры надо вычесть, конечно, Западный фронт, Африку, Итальянский фронт. Считалось, что советские танки ходили в атаку 3 раза, немецкие же почти в 4 раза больше – 11 раз. Но колоссальные ресурсы СССР (людские, природные, территориальные) сыграли свою решающую роль.
В заключении автор справедливо пишет о вреде этих мифов. Вред этот очень велик, в том числе и в отношении участников войны. Изображение победы там, где ее не было (Прохоровка), например, умаляет усилия армий, истощивших немецкий наступательный порыв до 12 июля. Так что будем надеяться, что архивы когда-нибудь откроются полностью и «святые легенды» отправятся в область легенд.
no subject
Date: 2019-02-10 02:19 pm (UTC)затем, чтобы спасти свои ценные шкуры /что в общем и целом удалось/, сов. командование бросало в самое пекло на смерть новые и новые соединения
итоговые 3:10 позволили избежать "самого страшного" /воен. трибунала/
no subject
Date: 2019-02-10 02:53 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-10 04:52 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-02-10 02:56 pm (UTC)Это по штатному расписанию в мехкорпусе должно было быть 1000 ( точнее, 1024 ) танка. Реально полностью укомплектованы были лишь несколько корпусов, кроме того они таинственно теряли огромный процент танков на марше.
Но по сравнению с Прохоровкой все равно, конечно, участвовало много больше танков.
no subject
Date: 2019-02-10 03:01 pm (UTC)Tiger tank: 300,000 man-hours. T-34: 35,000 to 50,000 man-hours. Sherman tank: 10,000 man-hours.
По другим источникам, в той же статье, Т34 требовал менее 10000 человеко-часов в 42 и существенно меньше в 43-м году.
no subject
Date: 2019-02-10 03:33 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-02-10 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-10 03:52 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-02-10 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-10 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-10 04:37 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-02-10 06:00 pm (UTC)А вот спросить стесняюсь - ЧТО ТО хотя бы в русской истории было правдой , или все что мы знали ложь ,
no subject
Date: 2019-02-10 06:52 pm (UTC)Про мифы. Подскажите пож-та, сколько немецких солдат убили войска союзников?
Почему американцы вступили в Европу только летом 1944 года?
Почему Великобритания, получившая ленд-лиза в 2 (два) раза больше, чем СССР, обгадилась по полной программе?
Французы - они тоже победители Гитлера?
no subject
Date: 2019-02-10 07:56 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-02-10 06:54 pm (UTC)Эту книгу не читал, но читал воспоминания участников Курской битвы, и вроде они не скрывали что противостоять Т-34 немецкому Тигру никак не мог по причине простой немецкий танк расстреливал 34-ки с дистанции на которой наши танки вообще не доставали немецкие. А так же что львинная доля потерь немецких танков это подрыв на минах или попадание авиабомб.
И да, военные историки, зарубежные, считают что лучшим танком ВМВ был именно немецкий тигр, и в тоже время отмечают что Т-34 лучший с точки зрения технологической - дешевый и прост в производстве.
Про самое большое танковое сражение еще "Суворов" писал.
no subject
Date: 2019-02-10 09:41 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2019-02-10 10:01 pm (UTC)Замулин В.Н. ПРОХОРОВКА – неизвестное сражение великой войны. М.: АСТ, Транзиткнига, 2005.
Лопуховский Л.Н. ПРОХОРОВКА. Без грифа секретности. М.: Яуза – Эксмо, 2005.
Оба автора, завершая свои весьма актуальные разработки по такой «закрытой» теме, как события в районе Прохоровки, пришли к однозначному выводу.
Замулин: «Сражение под Прохоровкой выиграли советские войска» (с. 658).
Лопуховский: «Войска Воронежского фронта выиграли 7-дневное сражение под Прохоровкой» (с. 572).
http://www.volk59.narod.ru/Safir.htm
А автор быстрый...
no subject
Date: 2019-02-11 12:41 am (UTC)Замулин, кстати, как и Лопуховский, не назвали одну из важных причин больших потерь 5-й ТА: из-за отсутствия у Ротмистрова данных об эскарпе, построенном нашими же саперами, значительная часть советских танков просто в него свалилась.
Ну и Ватутин, как командующий фронтом, разделяет отвественность. Глупая была идея.
no subject
Date: 2019-02-11 02:02 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-02-11 01:08 am (UTC)Раздули Прохоровку когда? Во времена восхождения Жукова в 60-х.
А если открыть официальный труд 53-го года, то там про оное - "как известно, контрудар под Прохоровской закончился неудачно".
Ну а если посмотреть известные мемуары - то там и есть вся "легенда".
no subject
Date: 2019-02-11 09:26 am (UTC)no subject
Date: 2019-02-11 09:37 am (UTC)Как же так?
касаемо потерь БТ
Таки у СССР осталось 26 055 шт БТ в конце войны.
А вот у германии -... количество оставшихся танков вермахта не превысит и сотни/полутора. (без учета французских пантер и чешских хетцеров)
no subject
Date: 2019-03-06 03:16 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:ТОП: 12:40 (московское)
Date: 2019-02-11 09:40 am (UTC)Это Ваш 3-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?vba_.livejournal.com&p=tops).
no subject
Date: 2019-02-11 11:17 am (UTC)>>Изображение победы там, где ее не было (Прохоровка), например, умаляет усилия армий, истощивших немецкий наступательный порыв до 12 июля.
Так на самом деле немцы реализовали свой замысел под Курской дугой и Белгородсок-Харьковская наступательная операция провалилась? СССР опять отступил. И куда?
no subject
Date: 2019-02-11 02:00 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-02-11 12:34 pm (UTC)С то-же Прохоровкой. Одной рукой афтор пишет - "правду читал" Замулин накропал: всё точно всё статистично, и тут-же пишет архивы засекречены... Ты сцуко откель правду взял???"" Всем засекретили, а тебе курве мол открыли...
Да и про бой о котором НИКТО не слышал!! (ты то где услыхал!!?) когда пять тыщь проиграли одной тысячи... Это небось тоже и засекреченных архивов...
Потому и считаю статью вбросом.
no subject
Date: 2019-02-11 12:37 pm (UTC)Как же вы утомляете диванные вояки.
no subject
Date: 2019-02-11 01:59 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-02-11 05:57 pm (UTC)а не ленд-лиз? ;) голыми руками танк не соберешь, без рельс и паровозов никуда технику не доставишь, без грузовиков патроны/снаряды не подвезешь, на голодный желудок не повоюешь, и т.д. и т.п.
no subject
Date: 2019-02-11 08:17 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2019-02-11 09:47 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-12 09:38 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-02-12 06:58 pm (UTC)В сухом остатке получается, что немцы атаковали русских, в разы уступая по ресурсам обороняющимся. При этом русские об этом знали (артподготовка по наступающим), а немцы, надо думать, знали о том, что русские знают. К чему приводит такая авантюра, вроде должны помнить: сталинградский опыт совсем свежий.
Далее в течение нескольких дней идёт сражение на встречных курсах, в результате чего, как утверждается, немцы по сути его выигрывают: Прохоровское поле за ними остаётся, и не только... Однако де-факто стратегическую задачу наступления не решают (Курск-то не взяли). И сразу после сражения отступают. Русские же, изрядно потрёпанные, с целью получения пополнения и перегруппировки сил, Курск между тем не сдают по примеру Москвы в 1812. Видимо, не было в этом необходимости. И тут же развивают наступление.
Странная картина
no subject
Date: 2019-02-12 09:46 pm (UTC)Далее в течение нескольких дней идёт сражение на встречных курсах
Строго говоря, сражение условно на встречных курсах имело место только 12 июля.
И тут же развивают наступление.
Наступление развивается далеко не тут же. После Прохоровки значительная часть советского стрелкового корпуса попала в окружение и понесла очень большие потери, наступления не было. Но ресурсы СССР, особенно в живой силе далеко превосходили ресурсы Германии, и наступательная операция немцев была свернута самими немцами. Кроме того, именно в июле немцам пришлось снять с прохоровского направления основные силы СС, потому что началась высадка союзников в Сицилии и началось наступление на северном фасе дуги. Только после этого началось наступление на южном фасе.
Впрочем, вы можете сами почитать, очень многие архивные документы сейчас опубликованы. Там есть ответы на все ваши вопросы. Даже силы сторон и их потери теперь хорошо документированы.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-02-15 08:36 am (UTC)Например, в мемуарах Майнштейна о Прохоровкe одна фраза "мы, прорвав оборону, захватили Прохоровку и Псёл" (для сравнения, о Сталинграде он пишет намного больше и трагичнее).
no subject
Date: 2019-03-11 04:55 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-02-18 09:27 am (UTC)А вот Тит Ливий совершенно не стеснялся писать об огромных потерях римлян в войне с Карфагеном, когда Ганнибал аннигилировал одну римскую армию за другой. Более того, гордился! Гордился тем, что римляне показали беспримерную стойкость и способность перенести эти потери и в итоге победить.
no subject
Date: 2019-02-22 04:14 am (UTC)И что? Танк -- это такая железяка. Чего их жалеть?
no subject
Date: 2019-03-02 12:24 pm (UTC)(no subject)
From: