Счет войне

[v_ba]

В связи с недавним опросом Левада-центра на тему Отечественной войны опять начались холивары, причем, как обычно, с преобладаением крайних точек зрения. Драпала ли героическая Красная Армия так, что только пятки сверкали или героически оборонялась не в пример трусливому Западу? Заваливали ли трупами или воевали не менее умело того же Запада?

Ожидаемо, почти в каждом скандале приходят к тому, что первичного материала, фактов, еще недостаточно, чтобы делать глобальные выводы. Важнейший вопрос остается так и не решенным – каково соотношение потерь среди комбатантов и условно мирного населения, которое истребляли оккупанты (условно, потому что, скажем, граница между населением нейтральным, населением, помогавшим партизанам, или, наоборот, помогавшим оккупантам против партизан, не всегда ясная).

При этом, есть, как мне кажется, несложный метод, позволяющий оценить потери СССР именно среди комбатантов. Для этого достаточно сравнить потери населения в оккупированных и неоккупированных областях СССР. Скажем, Владимирская, Архангельская или Рязанская области в период 1941-45 годов потеряли только призванных в армию комбатантов. Потом вполне можно экстраполировать эти данные на другие регионы СССР, где призыв в армию был сравним с призывом в этих областях. Таким образом можно вычленить только военные потери.

Наверно, такой метод уже применялся, но я не видел его результатов.

Comments

[tsirel.livejournal.com]

Это сильное упрощение.
1) в разных областях разный процент призыва в армию (наличие военных и др. важных заводов, людей, не знающих русского, неграмотных, а также различия возрастного состава). Как Вы пишете, это можно легко учесть, но призванных потом могли демобилизовать (нужны в тылу) или вторично мобилизовать
2) люди умирали от голода и болезней (с 44 г., наоборот, началось падение смертности из-за распространение антибиотиков - тоже в разном порядке), причем неурожаи и эпидемии были различны в разных областях
3) в разные области в разном количестве количестве прибывали эвакуированные и беженцы
-------
Кроме того, потери подсчитаны очень плохо
1) Перепись 39 г. завышает население и размазывает Гулаг по областям, перепись 37 г. была уже за 4 года до войны и, как говорят демографы, действительно имела методологические недостатки (естественно, не из-за вредительства)
2) Все страны-участницы WWII провели переписи в конце 40-ых, СССР провел перепись только в 1959 году, поэтому данные 45 г. - это отсчет на 14 лет назад по сомнительным коэффициентам рождаемости и смертности с плохим учетом миграций.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Это упрощение, конечно. Но оно должно дать неплохое приближение. Сравнение русских неоккупированных с оккупированными областями (Россия, Украина, Белоруссия) вполне сопоставимо по грамотности и проценту призыва.

Что касается эвакуированных и беженцев, то к 1946 году почти все вернулись. К тому же, надо ориентироваться на призывников каждой области - они-то какому-то учету подвергались.

[muh2.livejournal.com]

Да неплохое приближение дает армейская статистика. Которая вроде довольно прилично исследована. Но не всем нравится.

[tsirel.livejournal.com]

Те, кто занимались изучением советского учета, давно убедились в том, насколько он плох. И, насколько я знаю, далеко не все беженцы и эвакуированные вернулись на родное пепелище.

[tsirel.livejournal.com]

Можно определить верхнюю и нижнюю границы.
Нижняя граница - это оценка Кривошеева - 8,5-9 млн. чел.
Верхняя граница - убыль кол-ва мужчин призывного возраста по данным избиралтельных
списков - 14-15 млн. чел.
Где-то между ними (ориентировочно посредине или чуть ниже) и находится истинное число.

[igor-piterskiy.livejournal.com]

Тогдашние техноллогии не позволяли осуществить блицкриг на таких больших пространствах, да еще при отстствующих дорогах. А так все было, как минимум, не лучше, чем на Западе. На самом деле хуже, учитывая количественное превосходство Красной Аримии.

[navalnypresiden.livejournal.com]

И в технике местами в разы превышало, но качество техники и моральный дух армии после репрессий был низок как никогда

[ubpskh (from livejournal.com)]

Не. Во-первых, вы исходите из предположения, что советское правительство не истребляло мирное население. Во-вторых, голод и болезни, которые были везде. В-третьих, миграция. В-четвертых, евреи, которые истреблялись нацистами целенаправленно и при этом были расселены очень неравномерно. В-пятых, процент погибших среди солдат, призванных в разные периоды войны, совершенно разный.

Расчет будет очень среднепальцепотолочный

[roman-rostovcev.livejournal.com]

Довольно странно, что в столь забюрократизированной стране, как СССР не смогли уверенно посчитать свои потери даже в десятках миллионов.

[al-fuhrmann.livejournal.com]

Любая бюрократия - дерьмо, ни на что не способное.

[xxxxx.livejournal.com]

интересный вопрос: какой в этом всём смысл, вот что для вас точное знание этой цифры изменит?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Факты - самая важная вещь. Советская/российская история войны (да и не только ее) вовсю пользуется интерпретациями и гораздо меньше фактами.

[xxxxx.livejournal.com]

ну... облегчить жизнь советским/российским историкам -- благая цель, да. Оценят ли... вопрос.

[olegburlaka.livejournal.com]

Лучше подумайте о том, что лет через 20 российские школьники будут думать, что победу в ВМВ одержала РФ, а союзниками Гитлера были США и Украина.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Об этом я думал и даже писал здесь же.

[zarathustra66.livejournal.com]

Ачто, собственно, изменит знание того, движется ли Солнце вокруг нашей Земли, или наоборот?

[muh2.livejournal.com]

А откуда известно 1) сколько людей погибло в Архангельской области? 2) насколько Архангельская, скажем, область, отражает общую статистику?

Вот мобилизовали его в Архангельской области, а вернулся он, к примеру, в Вологодскую. Или вовсе в Магаданскую и десять лет по рогам.

[tmu-1971.livejournal.com]

Извещение о гибели/пропаже без вести получал военкомат по месту призыва. Если было кому послать извещение, а не фронт в полном составе попал в окружение.

[muh2.livejournal.com]

То есть реально предлагается пользоваться той же статистикой военных?

[nikname.livejournal.com]

>>или воевали не менее умело того же Запада
А Запад воевал умело?

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Не заваливал трупами и не отправлял пехоту на минные поля собой подрывать.

[ganvil.livejournal.com]

не парьтесь к 2045 году ,это год когда путин пообещал открыть архивы , они будут окончательно подчищены ,

[affidavid.livejournal.com]

Это вроде было сделано лет десять назад, а то и больше. Но точность очень невелика по очевидным причинам. Из деревень набирали тотально в пехоту. Из городов многих оставляли по брони на заводах, а многих призванных набирали в артиллерию, где шанс выжить был в разы больше.

[sergeykovaleko.livejournal.com]

СССР победил во 2 мировой войне. Это главное. Точка.
Вопрос цены Победы - вторичен, хотя и заслуживает внимания.

[ign.livejournal.com]

Союзники победили во 2МВ. А какие факты "первичнее", это довольно бессмысленный вопрос IMO.

[ded-voevan.livejournal.com]

>>> Вопрос цены Победы - вторичен ...

Что такое пиррова победа Вам, разумеется, неведомо, Глубоконеуважаемый Совкодрочер?

[sergeykovaleko.livejournal.com]

Что, не нашёл лучше аргументов, чем перейти на личности??
Ну для бендеровцев, вроде тебя, это характерно.
Не отрицай, ты явный бендеровец.

угу

[mancunian.livejournal.com]

[sergeykovaleko.livejournal.com]

Тебя знаю немного по комментам в жж. Думаю, ты просто пиздобол, довольно безобидный.
Прощай пока.

[ded-voevan.livejournal.com]

>>> ... ты явный бендеровец.

Угумс. А ты, чепушило, явный поваренок. Не отрацай. Тебе 11.40 за этот высер хоть выдали из Кассы Повара, мурзилка?

[uldemir1.livejournal.com]

Кмк, считать покойников - довольно бессмысленное занятие. А уж спорить и ругаться из-за мёртвых - это совсем какая-то несусветная глупость.

Тем более, если речь идёт о жертвах войн. Люди померли давным-давно и не по своей воле, не от естественных причин. Дать бы покойникам заслуженный покой, ведь они уж все свои долги давно оплатили; но нет, всегда найдётся куча любителей раскапывать и раскапывать по-новой эти скелеты, и вновь, и вновь заставлять мертвецов маршировать на идеологическом фронте. Это перебор, это запредельный цинизм, срамно это.

[bajuwar-rus.livejournal.com]

Потери железяк можно посчитать -- сколько Героический Тыл произвёл, и сколько осталось. Можно ли на людей пересчитать через пропорцию?

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Вермахт от прусской границы до Варшавы отделяло всего 140 км. Справа вермахт поддерживал советский союзник. Варшаву взяли через 28 дней.
Минск от Ломжи отделяло 450 км, Минск взяли на 6-й день. При огромном превосходстве совка в танках и живой силе.
Таких темпов бегства от вермахта не было ни у одной армии мира, поэтому когда совки вам будут рассказывать как быстро сдалась Франция, тыкайте им в лицо этим простым фактом. Франция сопротивлялась гораздо лучше совка.