v_ba: (Default)
[personal profile] v_ba
К посту про то, как работает мельдоний, пришло много вопросов, и я даже не знаю, как ответить на все (тем более, что был в отъезде).

Давайте, вначале скажу несколько общих, но важных вещей, касающихся пользы для людей, занимающихся спортом.

Вопрос, полезен ли препарат Х какому-то спортсмену, очень часто требует уточнения. Во-первых, для чего полезен? Препарат может быть полезен, чтобы медаль получить, но вреден для здоровья. Во-вторых, он может улучшить спортивные показатели в одном виде спорта и совсем не помогать в другом (об этом как-нибудь расскажу поподробнее). Наконец, его действие может зависеть от физического состояния; при появлении какого-то заболевания полезный препарат может стать ядом.

Далее, польза многих препаратов доказана эмпирически, а механизм их действия только гипотетический. Крайне трудно учесть все возможные действия вещества Х на мышцы, почки, печень, эндокринную, нервную системы, тем более, в разных режимах работы организма (скажем, у лежачего больного, у сидячего здоровяка, у марафонца и штангиста) и их взаимодействия. Поэтому ко всем объяснениям надо подходить критически и с осторожностью, а уж что может писать какой-нибудь спорт-экспресс, на который мне любезно дал ссылку [livejournal.com profile] labas, так это вообще серьезно нельзя рассматривать.

С чего же начать отвечать на вопросы? Начну, пожалуй, с ответа на такой:
Много пишут о пользе карнитина для физической активности. Карнитин способствует окислению жирных кислот. А мельдоний, наоборот, тормозит этот эффект карнитина. Два вещества делают противоположные вещи. Так кто полезен, а кто вреден?

Тут все зависит от условий. Как я уже писал, окисление жирных кислот требует большего количества кислорода, чем окисление глюкозы на единицу АТФ (почему это так, я напишу в других постах). В мышцах с большой окислительной емкостью и в условиях хорошего притока кислорода карнитин будет увеличивать физический резерв, потому что будет ускорять продукцию АТФ за счет быстрого окисления жирных кислот.

В условиях же, когда кислорода мало и он становится лимитирующим фактором, окисление жирных кислот менее выгодно, чем окисление глюкозы, которое, к тому же, тормозится промежуточными продуктами окисления жирных кислот. В этих условиях полезней с самого начала тормозить окисление жирных кислот и ускорять окисление глюкозы. Вот тут хорош мельдоний, а карнитин, наоборот, нехорош.

Таким образом мы приходим к такому ответу – в одних условиях эффективность мышц будет стимулировать карнитин, а в других – его антагонист мельдоний.

Поэтому важными вводными будут такие факторы – какие мышцы (гликолитические или оксидативные) несут основную нагрузку у спортсмена, какой режим нагрузки преобладает (короткие усилия как у спринтера или длинные как у стайера, равномерные как у бегуна или эпизодами как у регбиста, есть ли внешние ограничения поступления кислорода как у пловца и т.д.), как развита микроциркуляция в мышцах конкретного спортсмена и еще много всякого.

К этому, конечно, надо еще добавить влияние карнитина и мельдония на другие органы, в первую очередь, печень. Понятно, что это еще больше усложнит картину. Поэтому часто врачи, простые люди, ориентируются на чистую эмпирику. Типа, Пупкину, вроде, помогает, ну и ладушки, а какой там механизм, об этом пусть у фирмы производителя голова болит.

Возвращаясь к казусу мельдония, скажу, что вижу сейчас много утверждений из России, что мельдоний никакой не допинг. То есть, как бы, вопрос еще открыт. Смущает, правда, то, что когда ВАДА запретила мельдоний, никаких возражений не было. Пока спортсмены не стали массово попадаться. По моим понятиям, мельдоний это, безусловно, допинг, если под допингом понимать препарат, увеличивающий физические и/или ментальные возможности и потенциально вредный в долгосрочной перспективе. Но если есть аргументы в пользу того, что он не допинг, потому что принципиально отличается от других запрещенных препаратов, я с интересом эту аргументацию выслушаю.

Date: 2016-03-22 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] malpa.livejournal.com
Интересно. Спасибо.

Date: 2016-03-22 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] dkuraev.livejournal.com
но не может ли он быть запрещен на том основании, что работает не сам по себе, а только в качестве маскировки других - более эффективных препаратов?
(точно так же как наркоконтроль прикрывает оборот не только собственно наркотиков, но и т.н.прекурсоров)

Date: 2016-03-22 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Так это что, для похудания надо карнитину тяпнуть и побежать подальше?

А насчет допинга - ну сало полностью соотвествует твоему определению. Или сахар. Или любой другой продукт, в общем-то. Ну кроме тех, от которых организму совсем уж никакой пользы. Те, выходит, не допинг.

Date: 2016-03-22 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] oude-rus.livejournal.com
//То есть, как бы, вопрос еще открыт.//

Ну, приехали. Ведь самый главный друг всех спортсменов уже высказался. Мол, не надо было попадаться... то есть тьфу, надо было читать письмя внимательно, а не как всегда. И неча теперь на русофобский заговор валить. После чего риторика "нас белых и пушистых опять обидели" резко заткнулась, и вопрос внезапно закрылся.

Date: 2016-03-22 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Оказывается, не все слушали главного друга всех спортсменов. Например, вчера labas приводил ссылку из спорт-экспресс, где очень даже доказывается, что мельдоний никакой не допинг.

Date: 2016-03-22 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] oude-rus.livejournal.com
да кого интересует подзаборное мнение, сам посуди.
твои объясния интересные; побольше бы ты писал на эти темы (т.е. не допинга, а вообще медицинские), мне ужасно нравится.

Date: 2016-03-22 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] ubpskh.livejournal.com
Тем более, на фоне того прошлогоднего скандала с докладом WADA, после которого разогнали российское допинговое агентство, а легкоатлетов отстранили от олимпиады.

Каким надо было быть идиотом, чтобы не понимать, что в ближайшее время российских спортсменов будут трясти по полной программе.

Date: 2016-03-23 02:45 am (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Кое-кто, видимо, понял. Биатлонисты, например. Что-то у них резко упали результаты...

Date: 2016-03-23 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] ubpskh.livejournal.com
И вот как-то даже язык не поворачивается их похвалить за это -- потому как это то-же самое, что хвалить взрослого человека за то, что сам покакал и вытер попу. Это же просто очевидная вещь в такой ситуации -- наплевать на некоторое время на результаты и просто вот дуть на воду, даже холодную, чтоб не обжечься.

Но что думали остальные? Это же надо, чтобы слабоумием страдали все -- сам спортсмен (ну, ему можно), его тренер, врач, всякое спортивное начальство и так далее.

Date: 2016-03-22 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] gxachaturov.livejournal.com
Как-то высказывать аргументы, мне, профану глупо. Но вот патентодержатель этого вещества наверно эксперт? Он в интервью бибиси утверждает, что не допинг.

Date: 2016-03-22 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com
Допинг это вещество, признанное таковым уполномоченными органами. А мне каким-то патентодержателем :)

Date: 2016-03-22 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
У меня один вопрос: как долго этот мельдоний выводится из организма после последнего приема, чтобы его не регистрировали пробы? Потому что это что-то уже невероятное - ежики все лезут и лезут на кактус! Сколько уже прошло со скандала с Шараповой, а сегодня десяток борцов попался.

Date: 2016-03-22 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] oude-rus.livejournal.com
они вроде не сами прям щас попадаются, просто подходит пора результатов анализов, взятых в начале года.

Date: 2016-03-22 08:31 pm (UTC)

Date: 2016-03-22 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Быстро довольно падает концентрация в крови

Image

Date: 2016-03-22 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] poopoopastor.livejournal.com
Можете прокомментировать?
WADA включила названный вами аналог trimetazidine в группу S6 (Stimulants) по всей видимости не по причине увеличения показателей спортсменов: cathinone and its analogues (e.g. mephedrone, methedrone, a- pyrrolidinovalerophenone) and trimetazidine have been added as examples to reflect emerging patterns of drug use. (ссылка http://www.usada.org/substances/prohibited-list/2014-major-changes/)

Китайкий пловец, которого поймали на trimetazidine получил всего три месяца. (http://www.swimvortex.com/fina-in-hot-water-wada-expresses-concern-over-handling-of-sun-yang-doping-case/)

Тогда как мельдоний проходит по классу S4 Hormone and Metabolic Modulators и наказание за такой допинг как я понимаю значительно серьезнее.

В чем разница??

Date: 2016-03-22 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Про разницу наказаний ничего не могу сказать. Это епархия людей от спорта.
Я могу говорить только о механизмах действия препаратов. На мой взгляд, механизмы действия мельдония и триметазидина близки, во всяком случае в красных мышцах. Может быть, есть разница в действии на другие органы, этого я не знаю.

Date: 2016-03-22 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] poopoopastor.livejournal.com
Спасибо...
Самое главное.... если я правильно понимаю... триметазидин включили не по тому что он увеличивает показатели..... а по той причине, что в анализах его следы можно принять за следы приема наркотиков....
В этом контексте, включение мельдония по классу жестких допингов действительно выглядит странно....

Date: 2016-04-02 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com
В тексте (на английском), который Вы привели, ничего подобного не утверждается.

Date: 2016-04-02 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] poopoopastor.livejournal.com
Значит я неправильно понял..... А как правильно перевести.... "as examples to reflect emerging patterns of drug use"? Как-то туплю....
Edited Date: 2016-04-02 06:07 pm (UTC)

Date: 2016-04-02 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com
Например, так: "В качестве примера, отражающего появляющиеся стереотипы использования медикаментов" - то есть, вот было лекарство, и появился обычай, или стереотип, его использования спортсменами для улучшения результатов, а WADA заметило, отследило и включило в список.
Вещества, маскирующие анализы на допинг, идут в категории S5, a мельдоний с 2015 г. в категории S4.

Date: 2016-04-02 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] poopoopastor.livejournal.com
Спасибо, что прояснили....
Меня смутило.... что cathinone and its analogues (e.g. mephedrone, methedrone, a- pyrrolidinovalerophenone) -- амфетамины..... и я неверно предположил... что возможно trimetazidine близок к ним по хим. свойствам и дает патерны схожие с веществами амфетаминовой группы.....
Edited Date: 2016-04-02 08:38 pm (UTC)

Date: 2016-04-02 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com
Триметазидин проходит по тому же классу S4: просто зайдите на сайт WADA:
http://list.wada-ama.org/list/s4-hormone-and-metabolic-modulators/trimetazidine/

Date: 2016-03-22 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] qi-tronic.livejournal.com
Мда. Мне кажется понятнее стало про йогов и их вегетарианскую диету, медитацию и пр.

При медитациях тоже приток кислорода резко замедляется, т.к. дыхание почти останавливается.
И получается, что глубже уходить в это состояние может тот, кто тяжелых жиров практически не потребляет.

Date: 2016-03-23 02:02 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com

// По моим понятиям, мельдоний это, безусловно, допинг, если под допингом понимать препарат, увеличивающий физические и/или ментальные возможности и потенциально вредный в долгосрочной перспективе.


Известно, что например советские хоккеисты времен Тарасова-Тихонова в перерывах между периодами в огромных количествах поглощали чёрный кофе с целью стимуляции сердечной деятельности, как я понимаю. Предполагая for the sake of argument, что кофе и в самом деле обладает желаемым действием хотя бы в минимальных масштабах, следует и кофе тоже считать допингом?
Не говоря уже о том сколько году целыми днями пьёт кофе для стимуляции умственной деятельности. Правда пока неизвестно какой от кофе вред, но потенциально он есть, в долгосрочной перспективе.
Слишком расширительное определение, не находите?

Edited Date: 2016-03-23 04:14 am (UTC)

Date: 2016-03-23 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] alerud.livejournal.com
Кофеин допинг, кстати. Правда, со сложной судьбой - емнип, его то включали в список, то исключали.

Date: 2016-03-23 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Предполагая for the sake of argument, что кофе и в самом деле обладает желаемым действием хотя бы в минимальных масштабах, следует и кофе тоже считать допингом?

В конечном счете, то, что ВАДА сочтет допингом, то и есть допинг. Другими словами, собираются люди, анализируют какое-то вещество и если видят, что оно существенно увеличивает спортивные возможности, может вредить здоровью и создает неравные условия для участников, они запрещают это вещество, объявляя его допингом.
Такой общественный договор в спорте.

Date: 2016-03-23 09:11 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/
Вы не ответили на вопрос (http://users.livejournal.com/vba_/490475.html?thread=22139883#t22139883).
Карнитин - это допинг?

Date: 2016-03-23 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Повторю то, что уже писал. Допинг это то, что мировое медико-спортивное общество объявит допингом. Люди собираются вместе, анализируют какое-то вещество, и если видят, что это вещество существенно влияет на спортивные результаты, может быть вредным в долгосрочной перспективе и создает неравные условия для соревнований, то они это вещество запрещают к употреблению, объявляя его допингом.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] natazama referenced to your post from Мельдоний: ответы на вопросы и вопрос, как будто, без ответа (http://natazama.livejournal.com/45257.html) saying: [...] Оригинал взят у в Мельдоний: ответы на вопросы и вопрос, как будто, без ответа [...]

Profile

v_ba: (Default)
vba

December 2016

S M T W T F S
    123
45 67 8 910
11 12 13 14 15 16 17
1819 20 21 22 2324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 18th, 2017 09:50 pm
Powered by Dreamwidth Studios