Как быстро летит время
Aug. 1st, 2023 04:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
v_ba
Самая ранняя точная дата смерти одного из моих документированных пра///дедов – сегодняшний день, 1 августа. Он умер ровно 716 лет назад, 1 августа 1307 года, и похоронен на острове Готланд в Балтийском море вот в этом соборе Vårfrukyrkan (Святой Марии), там сохранилась его надгробная плита.
Я его потомок всего лишь в 20-м поколении.
Что такое 20 человеческих поколений? ничто, с точки зрения космологии. Фюить, и пронеслось.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-08-01 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-01 04:38 pm (UTC)Да ладно! В вас течёт королевская кровь?
no subject
Date: 2023-08-01 04:40 pm (UTC)Этот человек не был королем. Простой бургомистр.
no subject
Date: 2023-08-01 04:44 pm (UTC)Но как может так долго хранится генеалогическое дерево, в смысле подтверждённое. Я даже не знаю как грамотно назвать, то, что сохранились подтверждения родства)
no subject
Date: 2023-08-01 04:50 pm (UTC)Так церковные метрики же, завещания, наследственные документы, бюргерские книги — все это сохранялось, многие подлинники можно видеть и сейчас даже в интернете. Уже в 19 веке это все было систематизировано, вышло много книг с этой систематизацией.
no subject
Date: 2023-08-01 04:53 pm (UTC)Клятые гейропейцы) Обалдеть же!
И ещё вопрос, 20-е поколение, то есть 35 лет на поколение? Мне кажется перебор, у вас должно быть 30-е поколение, а то и 40-е, что ближе к реальности.
no subject
Date: 2023-08-01 05:02 pm (UTC)Сейчас еще раз пересчитал (я знаю имена всех промежуточных фигурантов). Я двадцатый, если считать первым сына того, кто похоронен в соборе.
40-е совершенно невозможно, это значит, что все в среднем должны иметь среднего ребенка в 17 лет.
no subject
Date: 2023-08-01 05:09 pm (UTC)Если вы не прямой потомок, то да. Но в Средние века скорее рожали в 17, чем 27, это несомненно. Сейчас-то 25 лет возраст материнства, раньше было меньше. Вы не подумайте, что я как-то хочу вас подловить, просто интересно стало)
Погуглил, был не прав, такое могло быть) Это первого ребёнка рожали относительно рано, а последних могли и в 30 и 35, легко. Разобрался, спасибо!
no subject
Date: 2023-08-01 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-01 05:29 pm (UTC)Во Франции обычно до 16 века все находится мгновенно. Кроме Парижа, там в Коммуну в один день погибли почти все метрики и дубликаты.
no subject
Date: 2023-08-01 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-01 05:55 pm (UTC)Да, есть такие регионы, что все куда-то исчезло. Архивы очень бедны.
no subject
Date: 2023-08-01 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-01 05:04 pm (UTC)Ну если церковные метрики и наследственные документы считать за фикцию, то да.
no subject
Date: 2023-08-01 05:16 pm (UTC)Моих предков до примерно начала 19 века откапывали, но там плохо помню по каким линиям.
no subject
Date: 2023-08-01 05:27 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-01 05:35 pm (UTC)А почему я должен стыдиться результатами своего 25-летнего труда?
Вам неприятно — ну и проходите.
no subject
Date: 2023-08-01 05:36 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-01 05:39 pm (UTC)Да я тоже не смогу Вам это объяснить.
Вот когда Вы поработаете много лет в разных архивах, тогда, может быть, и поймете. Ну не всё, а, хотя бы, разницу с селфи.
no subject
Date: 2023-08-01 07:19 pm (UTC)Другой подобный вид спорта — объездить как можно больше стран. Когда во главе угла не туризм или путешествия, а сам факт штампика о пересечении границы, пусть даже на пять минут.
Снимаю шляпу, наверное докопать до 14-го века — не самое простое занятие. Но вряд ли вы что-то знаете про своих далеких предков, кроме дат их рождения и смерти, места захоронения и, изредка, наиболее высокой занимаемой ими должности.
Хотя может быть это и хорошо [почти ничего про предков не знать], иначе полезли бы скелеты из шкафов, которых за 40 поколений накопилось изрядно.
no subject
Date: 2023-08-01 07:25 pm (UTC)В принципе, да, без этого вполне можно прожить. И без спорта можно, и без театра, и без путешествий... вообще без всяких увлечений можно прожить.
Но вряд ли вы что-то знаете про своих далеких предков, кроме дат их
рождения и смерти, места захоронения и, изредка, наиболее высокой
занимаемой ими должности.
Нет, вот как раз их занятия я хорошо знаю. Потому что в документах они указаны.
Скелетов да, масса.
no subject
Date: 2023-08-01 08:03 pm (UTC)Не знаю, как вам, а мне было бы неприятно узнать про своих предков что-то плохое. А второй нюанс — далекие предки еще более чужие мне люди, чем четырех-юродные кузены. Плохо, конечно, не знать о своих корнях, но владение таким знанием не сделает меня лучше.
Кстати, а как можно достоверно установить, что некто — ваш пра-пра-прадед, а не его однофамилец, живущий где-то поблизости от настоящего? Одна такая ошибка — и дальше все дерево состоит из чужих предков.
no subject
Date: 2023-08-01 08:17 pm (UTC)Одна такая ошибка — и дальше все дерево состоит из чужих предков.
Это, конечно, так. Поэтому всякие проверки необходимы.
Но совокупность церковных метрик, наследственных и имущественных документов, где подробно указывались не только имена, но и должность/занятие фигурантов, существенно уменьшали вероятность ошибок. Самая большая сложность не в этом, а в том, что ребенок мог быть, например, не от первой жены, а от второй, поэтому надо точно знать даты браков.
no subject
Date: 2023-08-03 06:13 pm (UTC)Если все проблемы решаемы, то непонятно, почему титулованные аристократы могут отследить свою родословную максимум века до 15-го. И даже у королей бывают проблемы.
Предок бургомистр — огромное везение, очень редкая профессия. Но вряд ли все ваши предки отмечены подобным везением.
no subject
Date: 2023-08-06 08:28 am (UTC)Но вряд ли все ваши предки отмечены подобным везением
Именно поэтому я знаю далеко не о всех предках.
no subject
Date: 2023-08-01 05:49 pm (UTC)ыгы — исчо один претендент на престол (типа рюрик).
два претендента на кичмане чалятся (навальный и гиркин).
no subject
Date: 2023-08-01 06:48 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-01 06:55 pm (UTC)Вообще есть, но эти с Готланда — немцы.
no subject
Date: 2023-08-01 06:54 pm (UTC)Как интересно! а когда ваши предки оказались в России?
no subject
Date: 2023-08-01 06:58 pm (UTC)Именно эта ветвь — с Готланда переселились в Ревель (Таллинн). А оттуда — в Петербург.
no subject
Date: 2023-08-01 09:36 pm (UTC)если взять вероятность ошибки идентификации 5% в каждом поколении то за 20 поколений вероятность что это действительно ваш предок составит 1/2.7, то есть меньше 40%
no subject
Date: 2023-08-02 06:03 am (UTC)А почему такая высокая вероятность ошибки идентификации? Документов сохранилось немало.
Далее, вот в моем конкретном случае, в результате того, что в 14-17 веках круг людей, могущих вступить в брак, довольно ограниченный, часто один и тот же фигурант находится в прямых предках два, три, а то и 4 раза, поскольку вступают в брак между собой его потомки (правнуки, праправнуки и т.д.). Это нивелирует вероятность ошибки.
no subject
Date: 2023-08-02 05:55 am (UTC)36 лет на поколение — слишком много, особенно в средние века, когда средняя продолжительность жизни была 30 с копейками.
no subject
Date: 2023-08-02 06:10 am (UTC)Есть точная родословная?
Именно так. Я знаю имена всех промежуточных персонажей и годы их жизни. Есть же документы.
средняя продолжительность жизни была 30 с копейками
Такая посчитанная низкая средняя продолжительность жизни была из-за колоссальной детской смертности. Но дети по определению не оставляли потомства. Посчитайте сколько лет на поколение у любой известной семьи на протяжении нескольких веков. Результат вас удивит.
no subject
Date: 2023-08-02 08:10 am (UTC)Прикольно
no subject
Date: 2023-08-02 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-24 07:31 am (UTC)Интересно, спасибо.
Вспомнил, Вы ранее писали, что Вас связывает родство и с князем Владимиров Оболенским. Не ошибся?
no subject
Date: 2023-08-24 04:15 pm (UTC)Нет, родства с ним у меня не просматривается. Но я близко знаю его родственников.
no subject
Date: 2023-09-14 10:11 am (UTC)Спасибо, понял.
Я случайно обнаружил, что в мемуарах князя Оболенского, доступных в сети, есть сокращения. Даже в тех, которые заявлены как репринт оригинального издания ИМКА-пресс. Откуда это видно? Во фрагменте, который был напечатан в журнале "Наука и жизнь" за 1990 год, есть минимум один фрагмент, пропущенный в остальных местах.
Вот и любопытно, откуда печатали они.
no subject
Date: 2023-10-09 09:18 pm (UTC)Евреи с фамилиями Коган, Каган, Каганович и еще ряд ведут родословную от рода коэнов, которые носили скинию. Более трех тысяч лет.
no subject
Date: 2023-10-10 12:03 pm (UTC)Разница только в том, что я знаю поименно все промежуточные поколения.
no subject
Date: 2023-10-10 12:24 pm (UTC)Это верно. Но вы в данном случае редкость.