Разные ли извилины под фуражками?
Oct. 12th, 2015 06:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
v_baВот есть такая холиварная тема – что было бы с Красной Армией, если бы не репрессии 1937-38 годов? Понятно, что такая дискуссия требует определенной дозы цинизма, потому что лишение свободы и казни людей, невиновных в том, в чем их обвиняют, это уже по определению вещь недопустимая. Да, так среди полагающих, что те репрессии не нанесли чрезмерного урона Красной Армии, в ходу аргументы:
1. Репрессии дали ход карьерным лифтам талантливой молодежи, которые раньше сдерживались окостенелыми старыми кадрами высшего командного корпуса;
2. Ценность этих старых кадров сама по себе была очень сомнительна. Нет никаких доказательств того, что старшие командиры и генералы Красной Армии 30-х годов обладали современным военным мышлением и сделали какие-то прогрессивные шаги от схем эпохи первой мировой и гражданской войн. Как были кавалеристами-сабельниками, так ими и остались.
Поскольку история сослагательного наклонения не знает, определенного ответа на эти вопросы быть не может. Однако репрессии коснулись не только армейских военных (достижений которых до конца 30-х годов мы знать не можем по причине отсутствия войн), но и разведки. Но, в отличие от армейских кадров, достижения советских нелегалов за границей мы знаем, и они впечатляющи. Здесь и вербовка среди эмигрантов с похищением ведущих генералов Русского общевоинского союза, и блестяще проведенный "Трест", и активное вмешательство в военно-политическую ситуации в Испании с вывозом ее золотого запаса в СССР, и инфильтрация своими агентами самых высших отделов британской разведки и контрразведки (кембриджская группа)... Таким массовым успехам секретных служб может позавидовать любая страна.
Как мы знаем, репрессии 30-х годов были сильным ударом для этих служб. Их успехи, начиная с 40-х годов были скромнее достижений 20-30-х годов, и, скажем, работающих в Германии мастеров уровня Штирлица мог создать только Юлиан Семенов (вернее даже, Татьяна Лиознова), но никак не советское разведуправление. Если же вернуться к вопросу о цене репрессий, то надо выбирать между двумя основными альтернативами:
а) репрессии в армии не были катастрофой, потому что разведкой за границей занимались люди, несравненно более одаренные и умелые, по сравнению с отсталым командным составом Красной Армии;
б) репрессии в армии были катастрофой, потому что командный состав Красной Армии включал в себя немало ценных квалифицированных кадров, как это было и в советских спецслужбах, работавших за границей.
Интересно, обсуждался ли уже где-то этот вопрос?
1. Репрессии дали ход карьерным лифтам талантливой молодежи, которые раньше сдерживались окостенелыми старыми кадрами высшего командного корпуса;
2. Ценность этих старых кадров сама по себе была очень сомнительна. Нет никаких доказательств того, что старшие командиры и генералы Красной Армии 30-х годов обладали современным военным мышлением и сделали какие-то прогрессивные шаги от схем эпохи первой мировой и гражданской войн. Как были кавалеристами-сабельниками, так ими и остались.
Поскольку история сослагательного наклонения не знает, определенного ответа на эти вопросы быть не может. Однако репрессии коснулись не только армейских военных (достижений которых до конца 30-х годов мы знать не можем по причине отсутствия войн), но и разведки. Но, в отличие от армейских кадров, достижения советских нелегалов за границей мы знаем, и они впечатляющи. Здесь и вербовка среди эмигрантов с похищением ведущих генералов Русского общевоинского союза, и блестяще проведенный "Трест", и активное вмешательство в военно-политическую ситуации в Испании с вывозом ее золотого запаса в СССР, и инфильтрация своими агентами самых высших отделов британской разведки и контрразведки (кембриджская группа)... Таким массовым успехам секретных служб может позавидовать любая страна.
Как мы знаем, репрессии 30-х годов были сильным ударом для этих служб. Их успехи, начиная с 40-х годов были скромнее достижений 20-30-х годов, и, скажем, работающих в Германии мастеров уровня Штирлица мог создать только Юлиан Семенов (вернее даже, Татьяна Лиознова), но никак не советское разведуправление. Если же вернуться к вопросу о цене репрессий, то надо выбирать между двумя основными альтернативами:
а) репрессии в армии не были катастрофой, потому что разведкой за границей занимались люди, несравненно более одаренные и умелые, по сравнению с отсталым командным составом Красной Армии;
б) репрессии в армии были катастрофой, потому что командный состав Красной Армии включал в себя немало ценных квалифицированных кадров, как это было и в советских спецслужбах, работавших за границей.
Интересно, обсуждался ли уже где-то этот вопрос?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-10-12 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-12 04:55 pm (UTC)по-любому,- это не повод уничтожать людей без суда и следствия.
no subject
Date: 2015-10-12 04:59 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-12 05:01 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-12 05:03 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-12 05:05 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-12 05:05 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-12 05:05 pm (UTC)На самом деле чисто технические навыки руководства штабами и командования войсками приобретаются задницей - долгим опытом этого самого руководства и командования. Талантливый лейтенант худе туповатого сабельного генерала тем, что ЕЩЕ не имеет элементарных навыков командования дивизией или корпусом.
Проблема с репрессиями была не в том, что извели хороших генералов и старших офицеров, а что извели почти всех генералов и старших офицеров.
Собственно, то, как посыпалась Красная Армия в 41 году - ответ на этот вопрос. Они просто приказ по дивизии или полку написать не могли, карту не умели читать и т.п.
no subject
Date: 2015-10-12 05:14 pm (UTC)+++Однако репрессии коснулись не только армейских военных (достижений которых до конца 30-х годов мы знать не можем по причине отсутствия войн), но и разведки+++ Эх, если бы только военных и разведки... Нельзя рассматривать репрессии против военных и разведки отдельно от всего остального.
no subject
Date: 2015-10-12 05:26 pm (UTC)равно как и армейцы
многих постреляли, тех и этих
лучше от этого не стало, не секрет
ну, что сталинисты, что наши нео-прости-Господи-либералы сойдутся в том, что это хорошо - одни, потому что совки мол совков убивали, а другие потому что Сталин Святой очистил страну от пятой колонны, иначе Тухачевский фон Бока караваем в Москве встречал бы
no subject
Date: 2015-10-12 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-12 05:33 pm (UTC)Вот это, мне кажется, очень спорно. Возьмите 20-30-е годы - успехи были очень немалые, а провалов, вроде, немного.
no subject
Date: 2015-10-12 05:44 pm (UTC)в Испании, о которой тут говорилось, они и вовсе провалили все дело - хотя это был дебют, практически - и кадры еще старые
мировой революции не приблизили, везде проваливаясь - что в Германии в 20-х, что в Болгарии тогда же
информацией руководство они снабжали более чем никак - любое причем, от Ленина до Сталина - просто потому что разведчик это не ромбы и шпалы, а школа
зато от царской охранки достался богатый опыт провокаторский - тут да, впереди планеты всей
белых генералов похищали, спору нет - и то есть вопросы по Тресту, но ладно уж
и все же, за всей этой саморекламой разведки нет реальных дел, акромя дутых - типа предупреждений Зорге
правда в 20-30 немножко выручала новизна коммунизма и антинацизм - отсюда и все успехи, типа благополучно угробленной советской разведкой красной капеллы или того офицера люфтваффе
потом и это кончилось
короче говоря, всесилие и мощь советской разведки - милый миф, полезный всем
no subject
Date: 2015-10-12 05:44 pm (UTC)На всякий случай, поясню, что это не мои аргументы.
Что касается талантливый/неталантливый, органы, может быть, не очень разбирались. Но процент репрессированных, скажем, комдивов куда больше процента репрессированных лейтенантов.
no subject
Date: 2015-10-12 05:47 pm (UTC)Конечно, репрессии организовали троцкисты.
Во-вторых, масштабы репрессий сильно преувеличены.
В-третьих, репрессировать, конечно, надо было сильнее. Тогда не было бы распада СССР
no subject
Date: 2015-10-12 05:51 pm (UTC)+++процент репрессированных, скажем, комдивов куда больше процента репрессированных лейтенантов+++ Это да, но кто приходил на место репрессированных комдивов? Каким людям удавалось пробиться наверх в условиях репрессий, и вообще - в условиях советской власти? Есть такая теория, что все 80 лет советской власти шел отрицательный отбор людей. И тут сложно возразить.
no subject
Date: 2015-10-12 05:54 pm (UTC)Вербовка в первой половине 30-х Филби, Берджеса, Маклина и других, да так, что они на самом верху британской разведки и контрразведки проработали десятилетия, это высочайший класс.
Красная капелла также. Другое дело, что в 40-х все пошло уже гораздо хуже. Вот тут ясно виден вред 37-38 годов.
Можно же сравнить успехи разведки СССР в 20-30-х и успехи разведки против СССР в тот же период.
И сравнить военные успехи.
Вещи несравнимые.
no subject
Date: 2015-10-12 05:56 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-12 05:58 pm (UTC)Мне эта теория не кажется верной. Хотя бы потому, что уже через 30-40 лет (поколение) при полностью отрицательном отборе страна должна была погибнуть. А черезх 30-40 лет ее место было приблизительно равно месту Российской империи.
no subject
Date: 2015-10-12 05:59 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-12 05:59 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-12 06:00 pm (UTC)Ещё и уцелевших перепугали насмерть (Симонов об этом писал).
no subject
Date: 2015-10-12 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-12 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-12 06:13 pm (UTC)