Сейчас посмотрим, какой ты Сухов

[v_ba]

Прошлый пост о М.С.Горбачеве собрал немало теплых отзывов, но я прекрасно понимаю, что дело в самой ленте. Если походить по ЖЖ, то оскорблений и поношений в адрес юбиляра и в адрес ему симпатизирующих – масса, причем в излюбленной отечественной лексике. Там и "гниды", и "суки", и "мрази", в общем, весь отечественный неджентльменский набор; я видел даже "интеллигентствующие мрази" (крайняя, должно быть, степень, хуже только "общечеловеки"). Видимо, Россия сейчас захлебывается в интеллигентности. Просто хочется людей успокоить – не все так плохо!

В отношении же МСГ ненависть сублимируется, в основном, в эпитетах "предатель" и "иуда". Вот в этом мне хотелось бы разобраться, хотелось бы узнать, что тот чистый Христос, преданный иудой Михаилом Сергеевичем. Но среди моих френдов маловато хулителей первого Президента СССР, поэтому в очередной раз обращаюсь к клубу. Нельзя ли на просторах ЖЖ узнать у тех, кто клеймит МСГ предателем (даже дав и ссылку на эти вопросы):

I Кто именно был предан и какими именно действия Горбачева вы расцениваете как предательские:

1. Снятие партийной цензуры на СМИ и произведения культуры.
2. Отмена статьи Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС в стране и отмена однопартийности.
3. Отмена препятствий для выезда за рубеж.
4. Введение выборов на альтернативной основе.
5. Разрешение на кооперативную экономическую деятельность.
6. Перевод предприятий на хозрасчет.
7. Вывод советских войск из Афганистана.
8. Отказ от применения силы в отношении стран социалистического лагеря, избравших иной путь социально-экономического развития.
9. Отказ от применения силы в отношении республик СССР, желавших отделиться (Прибалтика, Грузия, Молдавия).
10. Прекращение уголовного преследования за инакомыслие.
11. Иные новшества.

II. Зная всю последующую историю и не приемля М.С.Горбачева, какого бы руководителя СССР из имевшихся тогда реальных кандидатов вы бы предпочли в 1985 году (и с какой политикой):

В.В.Гришина?
Г.В.Романова?
В.В.Щербицкого?
Д.А.Кунаева?

Comments

[oude-rus.livejournal.com]

У тебя опрос поставлен методологически неверно, поскольку ты предлагаешь варианты, которые тебе нравятся могут и не заключать предательства.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я взял просто все основные из википедийного описания деятельности Горбачева (кроме антиалкогольной кампании, которая им же и была прекращена).
Хорошо, добавлю еще свободный пункт, хотя не очень представляю, что там может быть еще.

Предательство здравого смысла

[nikolamsu.livejournal.com]

не покатит? :-)

[oude-rus.livejournal.com]

можешь добавить развал экономики, распад страны, предательство союзников.

Re: Предательство здравого смысла

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В принципе, почему нет? При Черненко здравый смысл был, при Брежневе тоже, безусловно, при Сталине... а при Горбачеве исчез.
Узнать бы только, какое из деяний Горбачева удалило здравый смысл. Может быть, начать прямо с первого, не надо было партийную цензуру удалять?

[idelsong.livejournal.com]

Я скорее питаю теплые чувства к Горбачеву, так что я не адресат для Вашего вопроса.

Но может быть, вам будет интересно: http://idelsong.livejournal.com/258308.html

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Распад страны сделан не Горбачевым.
Насчет остального, хотелось бы меньше общих слов. Вот если бы сказал, что перевод предприятий на хозрасчет есть предательство (кого?), тогда есть смысл говорить.

Кстати, а союзники это кто? Кто драпал из соцлагеря так что пятки мелькали?

Re: Предательство здравого смысла

[idelsong.livejournal.com]

Разрешение превращать безналичные деньги в наличные
Разрешение предприятиям относительно независимого экспорта
Снижение продаж спиртного

Сочетание этих 3-х вещей резко увеличило инфляцию и ударило по гос. бюджету.

[oude-rus.livejournal.com]

//если бы сказал//

кто сказал - я? я вообще-то уже сказал, что мне по барабану. ты попросил варианты - я тебе их назвал.

а идти на поводу твоих пунктов (т.е. начинать объяснять, где в них предательство) я считаю методологически неверным -- я с этого и начал.

[trout.livejournal.com]

С логикой у этой публики всегда были большие проблемы (напр.: "Октябрьский переворот совершили жыды, но мы не поступимся завоеваниями Великого Октября"), поэтому ничего вразумительного в ответ на заданный вопрос Вы не получите, мне кажется.

Если же отойти от заданной Вами формы опроса и попробовать поискать реальные ошибки Горбачева во время его правления, то ключевыми видятся две из них:
1. Антиалкогольная кампания;
2. Бесконтрольное обналичивание безналичных денег.
Доля этих ошибок в наступившем к 1991 году хаосе, думаю, составляет более 80%.

В защиту Горбачева здесь можно сказать лишь то, что в обоих случаях он находился под колоссальным давлением партийного аппарата, преследующего свои цели, в первом случае идеологические, во втором - экономические. Вероятно, он имел возможность этому давлению противостоять, но, к сожалению, "в силу общего развития" он вряд ли воспринимал его как то, чему противостоять необходимо.

Re: Предательство здравого смысла

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Допустим.
Но предательство тут где?

Re: Предательство здравого смысла

[idelsong.livejournal.com]

Я же говорю, я не Ваш адресат.:)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Совершенно согласен.
Я полагаю, что ошибки в экономике были; их степень оценить довольно трудно даже профессиональным экономистам, потому что надо учитывать и политическую ситуацию в стране и за рубежом. Однако это не имеет никакого отношение к "предательству".

Что касается опроса, то иногда полезно расставить точки над ё, как когда-то сделали со многими широко циркулирующими "аргументами и фактами".

[kizune.livejournal.com]

Подозреваю, что они Ниязова предпочли бы...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ниязов совершенно не годится. В 1985 году он не был даже членом ЦК КПСС, не говоря уж о Политбюро. Тогда в генсеки с улицы не брали.

Пусть другой вариант придумают.

[123voron.livejournal.com]

Также, полагаю такую постановку вопроса неверной: конечно, предавал Горбачев и друзей, и соратников, и даже себя иногда - работа такая. Помню, рассказ Полторанина, или еще кого-то из этой когорты, как МС орал на него 20 минут матом не повторяясь, перебрал всю родню до седьмого колена и архангелов, за то, что было сделано по его же поручению. При этом обтекающий заметил, что в глазах гнева нет, создавалось ощущение, что это делалось для "третьего уха". И потом, уже за дверьми кабинета, он его догнал и сказал что-то типа: "Так было надо".
Политика надо судить не за количество предательств, а за результаты, притом в исторической перспективе.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну по этому критерию иуды все поголовно, включая и нас с Вами. А особенно в России. Кто только на кого не орал, и притворно, и непритворно.

А пост именно про тех, кто полагает Горбачева великим предателем. Может быть, узнаем почему.

[ukrfan.livejournal.com]

Ну тут, на самом деле, все просто.
М.С. предал:
1) партию. приведшую его к власти - подорвав ее руководящую и направляющую роль (ваши пункты 1,2,10);
2) идеалы коммунизма (которые состояли не в том, чтобы не было бедных, а в первую очередь в том, чтобы не было богатых) - 5,6;
3) соответственно, интересы трудового народа, которые совпадают с означенными идеалами коммунизма;
4) дело отцов, которые по крупицам собирали великую империю и наращивали ее устрашающую мощь - 7, 8, 9.

[123voron.livejournal.com]

Так, снизу вверх размер предательства больше кажется. Масштаб дел другой, отсюда и предательство кажется великим.

"узнаем почему"

[oude-rus.livejournal.com]

Если ты действительно хочешь узнать, то надо переформулировать условия. Поскольку сейчас они сформулированы под уже сформированную цель, и ни один вменяемый человек, который считает Горбачева иудой, на эти пункты не то что отвечать -- даже обсуждать их не будет.

Это я тебе как незаинтересованный наблюдатель говорю.

Конечно, если твоя цель сильно отличается от провозглашенной, то ничего менять не надо: мораль текста совершенно понятна.

Re: "узнаем почему"

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я не против переформулировать.
Я только против общих слов типа "он предал страну" или "он предал память героев Сталинграда".
Моя цель узнать у недовольных, какое (какие) конкретно решение МСГ они рассматривают как предательское и по отношению к кому.

[maxalex.livejournal.com]

блин, как много людей считает что знают. что на самом деле происходило. и что МСГ сделал потмоу что хотел. что - потмоу что иначе не мог, а что вообще не из-за него случилось

причем это и хулителям и фанатам хочется сказать

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ты это... если найдешь где фаната, то скинь адресок. А, может быть, ты Медведева имеешь в виду, который орден дал?

[miroshka.livejournal.com]

I. Gorby, по моему ощущению, никого не предавал (по крайней мере, в его понимании, а собственно это и есть главное), всего лишь шел к власти. стремление к власти - штука весьма хтоническая и находящаяся вне конкретной политической плоскости коммунизм/антикоммунизм, либерализм/консерватизм. "искусство возможного", так сказать.

поэтому список мероприятий (1-11) - не имеет смысла рассматривать. каждое из них можно подать и под либеральным, и под традиционалистским, и даже под фашистским соусом (то есть, принимаешь "либеральное" решение, потом ждешь социальных вспышек-реакций на него и прижимаешь хвост "антиперестроечным силам").

а судя по мемуарам Яковлева, Gorby вообще никто, пешка в его руках (вполне допускаю, что так могло быть): всю glasnost и perestroika он задумал, будучи послом в Канаде, в результате встреч с кем-надо и собственных исторически-мудрых размышлений.

II. к сожалению, никого, только Горбача. к тому времени все достаточно серьезно выродились.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот, ну наконец дождался ответа на второй вопрос. Думал, что вообще никто никогда не ответит. Все любят только легкие вопросы.