v_ba: (Default)
vba ([personal profile] v_ba) wrote2015-10-25 05:58 pm
Entry tags:

Что важнее - тексты литератора или моральный авторитет его личности?

Недавно мы побеседовали с [livejournal.com profile] labas в комментах к его посту, наделавшему немало шума и отмеченному ссылками в самых разных журналах. Я думаю, вы этот пост видели – там в шутливой форме обыгрывается публикация С.Алексиевич 1977 года о Ф.Дзержинском, где Алексиевич апологетически рисует представителя «ленинской гвардии»; кроме того, к статье вполне могут быть предъявлены претензии чисто литературного характера.

Юзер [livejournal.com profile] labas известен своей приверженностью историческим документам, архивным материалам, я всегда его посты читаю с интересом. В этом же конкретном случае, как мне показалось, затраты были непропорциональны результатам. Понятно, что освежевание (прошу прощения) в памяти той старой публикации было привязано к присуждению Алексиевич Нобелевской премии. Так вопрос – позволяет ли знание того, что в 1977 году Алексиевич неумело воспевала Дзержинского, сегодня по-иному взглянуть на решение нобелевского комитета? Мне кажется, что нет.

Вот выжимка из того, что я излагал в комментах.

Допустим, что прочитав статью 1977 года, мы поймем, что Алексиевич была тогда простым конъюнктурщиком. Более того, возможно, в будущем откроются и еще пока скрытые доказательства того, что она и сейчас конъюнктурщик. Ну и что? Что это меняет, если ее тексты объективно гуманистичны (а это единственное, что ценит Нобелевский комитет)? Неконъюнктурщики пренебрегли гуманизмом, а она нет. Почему же никто из блестящих виртуозов пера не призвал милость к падшим описал, например, трагедии женщин на войне и после нее? Так же, как в прошлом блестящие мастера литературы не решились привлекать слишком большого внимания к трагедиям репрессий в СССР, а вот Солженицын решился. А тоже, говорят, не без греха был человек.

Тексты Алексиевич, а не сама ее личность, делают мир лучше

Возьмем такой пример. Сергей Владимирович Михалков, выдающийся детский поэт, по его собственному признанию не любил детей. Не собственных, а вообще. Наверно, не все об этом знают. Можно, конечно, провести расследование, предать широкой гласности этот факт. И что? Изменится отношение к его стихам, изменится их высокая оценка? Запретим мы после такого своим детям петь «Мы едем, едем, едем»? Нет, конечно. Потому что личность художника это дело десятое. Огромное число творцов (в том числе и те, кто пробуждал очень добрые чувства) были просто монстрами, но любим их мы не за это.

Узнаете вы, что Андерсен был педофил – выкинете его книжки из дома?

P.S. Если кому-нибудь в комментах захочется нелицеприятно обрисовать личность юзера [livejournal.com profile] labas, прошу здесь этого не делать. Такому вы вполне можете посвятить посты в своих журналах. А позицию критиковать – сколько угодно.

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2015-10-26 05:00 am (UTC)(link)
В принципе, вы правы, и текст должен сам за себя говорить, какое мне дело до антисемитизма Достоевского или там чрезвычайной возбудимости Быкова. Однако в случае Достоевского мне удается от личности писателя абстрагироваться, по причине того, что личности этой уже век с лишним не существует, а в случае Быкова - нет. Увы, человек слаб, и от личности ныне живущих писателей лично у меня абстрагироваться не получается.

[identity profile] klimev.livejournal.com 2015-10-26 06:21 am (UTC)(link)
Кто-то безоговорочно верит, кто-то безоговорочно не верит - тем и забавно.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2015-10-26 07:06 am (UTC)(link)
Нет, не так.
Еще есть вопросы?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-10-26 08:10 am (UTC)(link)
Есть.
Тогда почему ты считаешь, что публикация в Октябре в 1984 году сделана по принципу "что вам угодно"?

[identity profile] hlebsei.livejournal.com 2015-10-26 08:48 am (UTC)(link)
А ещё раньше прекрасно справлялся с ролью Дзержинского н.а. Вася величество Лановой и до него Вася Шерлок Ливанов.
Но, главным Феликсом в нашем бессмертном советском кино был несомненно Анатолий Соломонович Фалькович! Раз 10 воплощал и всегда убедительно.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2015-10-26 08:51 am (UTC)(link)
Я смотрю, тебя эта БГ-строчка сильно зацепила. Давай я ее сниму. Действительно, кто я такой, чтоб судить о мнении Юрия Владимировича Андропова с его Политбюро или мотовации нобелиата.

Комментарий, в конце концов, был совсем не об этом. А о логическом изъяне твого построения. Ты еще хочешь об этом поговорить?

[identity profile] glavsnab.livejournal.com 2015-10-26 09:35 am (UTC)(link)
Кто вникает или уже в теме, те не поверят. Масса народу поверит, не вникая. И будет потом повторять.

[identity profile] glavsnab.livejournal.com 2015-10-26 09:36 am (UTC)(link)
С волками жить - по волчьи выть.
Не люблю я русофобов геббельсского разлива, но морды им бить закон запрещает.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-10-26 10:33 am (UTC)(link)
За Вашей мыслью уследить невозможно. Вы же рассказывали, как немцы с Вами воюют своей пропагандой. Я спрашиваю, как это возможно, Вы начинаете про ЖЖ. Так что, немцы Вас затравили своей пропагандой в ЖЖ?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-10-26 10:45 am (UTC)(link)
Да, вот я согласен с таким взглядом.

Ведь бывает часто так - некто ознакомился с каким-то произведением искусства или книгу прочел и обогатился душевно. А ему, этому некто, сообщают, что автор-то произведения, того, говнюк. И процесс душевного обогащения ликвидируется.

И кому стало лучше?

[identity profile] kgb-seal.livejournal.com 2015-10-26 11:17 am (UTC)(link)
А как еще назвать предателя-подкаблучника? Да еще и клеветника...

[identity profile] tainstostrov.livejournal.com 2015-10-26 11:17 am (UTC)(link)
А зачем сравнивать? Это же разные жанры. "Раковый корпус" - гениальная книга, согласна полностью, но целью ее создания явно не был сбор средств (или мне про это неизвестно?) Это литературное произведение, оно заставляет задуматься и, возможно, переосмыслить свою жизнь. Но не отдать деньги больным.

Рассказы благотворительниц имеют конкретную цель и позволяют своей цели добиться. Их литературные достоинства равны нулю, но их и не стоит расценивать с этой точки зрения. Это средство помогает добиться цели, большего от него не ждут.

Книги Алексиевич тоже заставляют задуматься, но мне кажется, они не относятся ни к литературе, ни к рассказам, цель которых - побудить людей заняться благотворительностью. Где-то между.

[identity profile] uhum-buheev.livejournal.com 2015-10-26 11:55 am (UTC)(link)
После обсуждения я бы сформулировал так:

1. Если дело касается изящной словесности, личность автора к текстам отношения не имеет. Например, Бунин мог быть злобным мизантропом и узколобым мещанином, но к его художественным текстам это отношения не имеет. Тексты Алексиевич едва ли можно рассматривать как чистую беллетристику, но в этом ракурсе они безупречны.

2. Когда писатель претендует на документальность, его профессиональная честность критична. Насколько я знаю, не в чем профессионально компрометирующем Алексиевич замечена не была, обвинения в конъюнктурщине не в счет.

3. Когда автор начинает выступать в роли духовного пастыря, то тут моральный авторитет его личности выходит на передний план, чего уж там. К чисто документальным текстам Алексиевич это отношения не имеет, но не стоит удивляться, что ей напоминают советское прошлое как только она начинает рядиться в тогу ВПЗР.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-10-26 12:03 pm (UTC)(link)
Да, в общем, я согласен.

Если не считать ВПЗР, потому что я не знаю, что это такое.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2015-10-26 01:26 pm (UTC)(link)
к сожалению, идеальных аналогий нет, и моя - тоже хромает. как вы и заметили.
конечно не литература но и не журналистика - а именно своеобразное "коллекционирование". об этом просто прекрасно написал юзер тут, выразив за меня и.. спокойно - все мои возражения. не на премию, а на то что мир от этих каталогов кошмаров разных лет "станет лучше".

а премия что премия. вот обаме дали. мы тут... """хохотались по этому поводу, пока не стало не смешно - обама эту премию заслужил тем, как отреагировал на агрессию путина в украине. будь на его месте боевой петушок маккэйн, мы бы давно уже были в третьей мировой. так что... задним числом заслужил премию за невмешательство. относительное. может и Алексиевич сейчас возьмет и напишет что-то иное.
я уже говорила тут что моя лента поделилась н почти ровные половинки - половинка считает ее .. хм.. тексты, работу, кампф - заслуживающими огромного уважения и оценки "мировым сообществом". и ее - открывательницей нового жанра. а другая половинка - примерно как я.

про жанр я понимаю что они говорят. она пишет как бы без сюжета, без нарратива, без последовательности и развития - надеясь что, грубо переводя с английского, "истории расскажут себя". то есть - что из беспорядочных и обкусанных текстов в первом лице - вдруг само вылупится "лицо" истории, лицо войны ВВ2 или афганистанской кампании, или скажем чернобыля. но.. этого не происходит. да и метод этот существовал давным-давно, им забиты полки отдела селф-хелп в книжных магазинах. человек по природе раббернекер, войерист. и захлебываясь кушает кашу из ужастиков, особенно под соусом из борьбы за все хорошее против всего плохого.

(и кстати я НЕ уверена что собирание денег детям идет более бойко при спекуляции на крови. может и так, конечно. рак - "бедная" болезнь, и все средства хороши. )

простите, урезаю свою песню, надоелa сама себе, и жучков сюда набежало.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2015-10-26 01:29 pm (UTC)(link)
о если не показывать людям страданий, не бить молоточком - они вообще не увидят""""""""""""""""""

you are of a low opinion of people. you think they need to be shown pus and gore - to come to their senses? otherwise they will remain ignorant and won't care about suffering?? reminds me of... but no, tfu!!!


Lilik, i had enough of this topic and my own flood.

[identity profile] kogan.livejournal.com 2015-10-26 01:59 pm (UTC)(link)
"Прежде чем" - я Вас расспросил. И получил всех этих ежовых, володарских и люстрации в одном флаконе с. Я действительно не особенно знаком в Вашей деятельностью и поведением "в аналогичных ситуациях" - но я ж и не приговор Вам оглашаю, а всего лишь мнение отдельного читателя (который тоже не рупь) от ровно одной конкретной беседы по конкретному поводу. Но мнение мое - ровно такое, как я сказал.
Edited 2015-10-26 14:00 (UTC)

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2015-10-26 02:08 pm (UTC)(link)
о, опять мраморно у вас. но 1!.

абсолютно так про 2. и 3.

но 1. не вполне - потому что раз увидев личность писателя, развидеть очень сложно. и сложно воспринимать гения в полном отрыве от его биографии. можно сказать что релевантность бигорафии очень разная - от никакой - ну, Чайковский и гомосексуализм, или Доджсон и педофилия, ни то ни это никак не релевантны их творчеству и наследию, хотя про второго можно и поспорить - до значительной релевантности, как с поэтами или художниками для которых их жизнь послужила матерьялом для их работы. в этом случае полезно и про автора Темных Аллей кое-что знать, но не про автора Идиота.


у меня есть немолодой умный френд, Отказник зовут - он категорически отказывается "заглядывать под юбку " ( ц. Набоков) писателям. я с ним уныло спорю - но пока не доказала что иногда надо красавице платье задрать, невредно для понимания красавицы. пока не доказала. он считает подобное задирание чем-то неприличным.

в конкретном случае, Лабаc задрал платье красавице Л.А. - и релевантность того что он увидел ее работе мне кажется никакой - пока она не лезет в моральные авторитеты. а она вроде не лезет.

спасибо большое за разговор.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-10-26 02:14 pm (UTC)(link)
Прихожу я как-то раз с советской каторги домой
И тут гляжу - статья Алексиевич.
Это ж боже ж мой!

Надо быть идиотом, чтобы всерьез обсуждать абсолютно проходную статью 38-летней давности.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-10-26 02:17 pm (UTC)(link)
Напомню, кстати, что существовала в советское время серия "Пламенные революционеры" и в ней отметились многие свободомыслящие писатели. А еще Хармс косил от армии и ждал прихода немцев, а первое известное стихотворение Высоцкого прото, как народ скорбит о Сталине, и Галич был лауреат премии КГБ и вот они все ваши либерастические властители дум, бггг.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-10-26 02:20 pm (UTC)(link)
И еще. У лабаса может обманывать стиль. И он сам и его публика имеют претензию на интеллект (и действительно иногда его имеют). Читайте что-нибудь тоже самое, но проще. Там все более выпукло и понятно. Без всяких стилистических замутнений. Вот например: http://gunter-spb.livejournal.com/2478068.html

[identity profile] labas.livejournal.com 2015-10-26 02:26 pm (UTC)(link)
Ну если Вы в следующий раз вознамеритесь кого-нибудь "расспросить", я бы рекомендовал использовать менее агрессивный зачин.
Тогда, возможно, и разговор получится более содержательным :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-10-26 02:36 pm (UTC)(link)
Я предлагаю, все же, воздерживатьс от обсуждения личности Лабаса, тем более, что, по моему мнению, он не давал повода считать, что он обладает лишь претензией на интеллект.

Комменты по ссылке да, доставляют.
Особенно трогательно это, вечное:
приспособленцы. они уже три тысячи лет скитаются по миру старательно пряча под разными одеяниями кипу и пейсы.

Вот смотрит этот кекс на Алексиевич, а прозревает кипу и пейсы. Это ж надо так мучиться всю жизнь...

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-10-26 02:41 pm (UTC)(link)
Я нигде не пишу о личности лабаса. На всякий случай в явном виде заявляю, что я считаю его очень умным и знающим человеком. Я имел в виду общий коллектив. Но постинг в жж никогда нельзя рассматривать отдельно от комментаторов и "волн" которые он вызывает. Все это части единого целого.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-10-26 03:08 pm (UTC)(link)
И еще добавлю, что человек, пишущий из соображений приспособленчества не может быть хорошим писателем. Мой любимый пример - А. Толстой. У него это прекрасно видно. Просто потому, что ценность в искусстве - это искренность. Михалков - никудышный автор. По многим причинам и наверное потому, что не любит детей (хотя для детского писателя это скорее плюс :))

Page 7 of 8