По поводу отмоченного "Дождем"

[v_ba]

Вот хочешь переменить тему постов, уже пишут тебе "ну хватит, надоело", но нет, жизнь как нарочно подбрасывает тебе продолжение. Пожалуйста вам , казус с "Дождем".

Как вы все помните, большой срач у меня в журнале начался с пустякового, в общем, вопроса – этично ли вообще обсуждать вопрос, почему Сталин (можно подставить и Гитлера) был обожаем миллионами людей. Набежавшие ортодоксы заклеймили даже мысль о том, что такой вопрос можно обсуждать. Это обеляет Сталина, обеляет каких-то вертухаев, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

И теперь точно такая же ситуация зеркально случается с такими же непримиримыми большевиками, только с другой стороны. "Дождь" решил спросить «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Явились тут же такие же прямые, как гробовая доска, жрецы нового культа и понеслось – пособники фашистов, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

При этом сам этот вопрос - как вопрос, как многие другие вопросы, которые решали в войну, например, надо ли оставлять город или надо любой ценой его удержать. И многие города удерживали, а многие и сдавали, потому что это было меньшим из зол. Харьков сдали в марте 1943, и никто сейчас не назовет пособником Гитлера того, кто будет обсуждать, правильно или нет сдали. Что же касается Ленинграда, то вопрос, поставленный "Дождем", задать можно конечно, но ответ на него ясен давным-давно (а если это ясно, то какой смысл его задавать). Многие даже уже на днях спокойно, в очередной раз ответили на этот вопрос, например, можно увидеть пост Губина. А именно, ни о каком "спасении жизней" в случае сдачи Ленинграда речь идти не могла. Директивы германского верховного командования на этот счет были четкими, так что жители бы все равно погибли, можно только рассуждать, какой смертью.

То, что большинство потребителей "Дождя" ответили на вопрос положительно говорит только о том, что они диалектику учили не по Гегелю историю учили выборочно, так, чтобы эта история не нарушала их мировоззрения. Благо сейчас такой литературы навалом – любое мировоззрение может удовлетворить. Это печально, конечно. Непримиримые противники же этих потребителей, те, кто сделал патриотизм своей профессией (и часто источником заработка), вызывают еще большее омерзение. Когда какая-нибудь скойбеда начинает учить всех (в том числе и меня), какие вопросы у нас теперь святотатственные, а какие нет, я хочу сказать ей и ее единомышленникам вежливо так, как выражаются только дипломаты - Who are you to fucking lecture me? Для наших отцов-фронтовиков такие вопросы были естественнейшими вопросами, между собой они обсуждали всё. Фронтовики задавали себе эти вопросы и находили на них ответы. И вдруг, по прошествии 70 лет являются какие-то профурсетки, напяливают на себя поверх макияжа военные пилотки с георгиевскими ленточками и начинают тут устанавливать правила, о чем говорить можно, а о чем нельзя. Приватизировали, понимаешь, войну, память о ней и изображают, что они, жрецы нового культа, святее папы римского. Кто вы вообще такие? Да пошли вы в жопу!

Comments

[gxachaturov.livejournal.com]

Наличие иструкции немецкого командования, обнаруженное после войны, не является аргументом в споре, а надо ли было сдавать?

Да и сама постановка вопроса требует уточнений: ставим ли мы себя на место участников событий, или ведем холодную бухгалтерию с точки зрения сегодняшнего наблюдателя (вопрос об этичности такой постановки оставим за скобками).

Но разница национальных парадигм к вопросу о сдаче городов исторически очевидна: в случае невозможности обороны города, в Европе бургомистр выходил с ключами к осаждавшим; в России -- города сжигали, чтобы не досталось врагу. Потом отстроимся!

Поэтому в России, мягко скажем, совсем не просто найти города с историей, отраженной в реально старых архитектурных памятниках. Это вам не Флоренция.

[labas.livejournal.com]

> Наличие иструкции немецкого командования, обнаруженное после войны, не является аргументом в споре

Другой индивид сегодня выразил эту т.зр. еще яснее: "Смешно изучать историю по документам."
Это, боюсь, какая-то эпидемия.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне кажется, что это совсем другая т.з.

к обсуждаемому аспекту истории гораздо уместнее было бы сослаться на советского руководства директивы и постановления. из которых бы следовало, что они знали о немецких планах в отношении гражданского населения ленинграда и какое большое значение им придавали

[labas.livejournal.com]

Возможно, я не понял интенции, да.
Чисто теоретически возможность того, что информация об "особом" отношении Гитлера к Москве и Ленинграду была к этому времени известна в Москве, вообще говоря, существует.
Но давайте исходить из того, что советскому руководству конкретные высказывания Гитлера известны не были.
Альтернатива "Сдать город, чтобы спасти сотни тысяч жизней" мне понятна.
Но с чего советское руководство должно было быть уверено, что оно их спасет сдачей? Какие действия нацистов наводили на эту мысль?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я полагаю, что если бы в Москве знали про особые планы Гитлера, то вряд ли бы держали это знание в тайне. зачем? хороший материал для пропаганды, в самом Ленинграде в первую очередь

разве было в начальный период войны заметное количество исходящих из Москвы приказов оставить населенный пункт Н потому, что бои за Н как то плохо отражаются на местном гражданском населении? хоть один?

[labas.livejournal.com]

Это опять два разных вопроса.
Первый: была ли для советского руководства жизнь человека высшей ценностью? Ответ: нет, но он известен и до Ленинграда и вне всякой зависимости от него. Т.е. Ленинград тут к Большому Террору, на мой взгляд, ничего не прибавляет.

И второй вопрос, на который ответа я не увидел: на основании каких предшествующих действий нацистов советское руководство вообще могло рассматривать альтернативу "Сдать город, чтобы спасти сотни тысяч жизней"?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я задал свой вопрос(действительно другой) потому, что мне вообще не понятна отсылка к особым немецким документам: советские власти о них с высокой вероятностью не знали и поступали приблизительно одинаково во всех остальных случаях, особых и не особых. Ленинград был просто большой, а деревня Петрищево, которую поручили поджечь Космодемьянской -- маленькая. Но деревень, их много.

На основании действий нацистов в оккупированной Варшаве? Я думаю, что в Кремле имели достаточно неплохие представления о немецких действиях в Польше, но вряд ли в августе 41го у них была четкая картина происходящего в советских оставленных городах.

ПС Вообще то наверное невозможно корректно обсуждать вопрос о гипотетическом спасении населения, если мы не уточняем в какой момент времени и в каком состоянии сдавать город. В ноябре 41го, предварительно взорвав все потенциально интересное немцам? Тогда скорее всего голод страшнее блокадного бы приключился, сначала. Потом непонятно, насколько миграция была бы позволена.

[a-konst.livejournal.com]

Отсылка к немецким документам относительно логична потому, что сам вопрос " ... чтобы избежать ужасов блокады" подразумевает некое послезнание об этих ужасах. А-приори они были, насколько я понимаю, не очевидны. Понятно, что вероятность полной блокады есть. Но вероятность того, что эта блокада продержится больше нескольких месяцев, казалась довольно небольшой.
А к концу зимы 41/42, когда цели вермахта стали понятнее и ужасы блокады тоже, так ставить вопрос уже было поздно - большая часть тех, кто погибли в блокаду от голода, к концу первой зимы уже погибли.

Поэтому если сама постановка вопроса по своей логике имеет ссылку на "послезнание", то и при ответах на него можно пользоваться тем же послезнанием.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне представляется, даже если мы говорим об обсуждении постфактум оценивать надо риски и вероятности, а не подставлять события из того варианта, который случился

что касается снятия блокады, то мне это представлялется строго обратным образом: впечатление было, что ленинград вот вот падет. если бы, например, немцы соединились с финнами восточнее ладоги и продержались бы хотя бы всю зиму, то было бы что? а такой варинт совершенно реалистичен
но вопрос то был о сдаче, а не о падении города. это конечно спекуляции, но если бы бы в какой то период октября-ноября блокаду бы бы удалось прорвать, то мне кажется самым вероятным событием вывод максимального числа войск через коридор и последующая сдача города. кому вменять воспоследовавшие жертвы среди гражданского населения(а их бы было, в огромном количестве) -- вопрос теоретически очень интересный. а в случае более позднего прорыва блокады весной 42го например, сдавать бы вряд ли стали. но это совершенно не имеет отношение к теме разговора, потому что как Вы и сами согласны, к тому времени основные ужасы произошли уже
если же говорить о сдаче без прорыва блокадного кольца, то это значит "отправить" в плен очень много солдат, разом и в одном месте. как мы будем, с нашими постфактными знаниями о немецких лагерях военнопленных оценивать ихние шансы на выживание? зимой, в невском климате? про гражданское население см. выше, для них остается все так же
остается вариант раннего отказа от обороны города, где-то летом. ну и на когда назначим, на 23е июня?

[vakhitov.livejournal.com]

Может быть, можно так сформулировать вопрос: исходя из чего аналогичные вопросы решались в отношении других городов, которые были сданы?

[tyoma-cat.livejournal.com]

исходя из чего угодно, никакой логики не было. Ленинград могли сдать: 23 октября 1941 Сталин хотел бросить силы на спасение Москвы - http://grani.ru/opinion/sokolov/m.223867.html - но потом не понадобилось.

как брали города к "памятным датам", так и держали их не из-за их стратегической ценности или ради сохранения жизней людей

[gxachaturov.livejournal.com]

Я понимаю, у вас наболело. Однако, не вижу никакой связи между тем, что говорю я, и абсурдным утверждением, на которое вы сылаетесь. Кстати, с большим интересом слежу за вашими постами.

[labas.livejournal.com]

Извините, очевидно, я не уловил интенции.
Ответ выше.

[friendlystrnger.livejournal.com]

Это не эпидемия, это нормально - в документах сидят-копаются проф.историки, а все обычные-нормальные люди потом читают их книги ;)
А вот посылать всех читать сканы на немецком - неконструктивно :-P

[lapot.livejournal.com]

Строили в основном из дерева, поэтому и осталось мало. В отличие от той же Флоренции, которую спалить сложно, она каменная. По количеству войн за свою историю на квадратный километр Тоскания кроет Россию сами знаете как. Просто каменный (кирпичный т.е.) Кремль ломбардийцам заказали поздновато, вот и не осталось более ранних построек.

[gxachaturov.livejournal.com]

Мне-то ИМХО кажется, что потому-то они и деревянные, что строить надолго никто не собирался.

Я когда-то ехал из Ленинграда в Таллин, заметил разницу между цветом травы: уезжал -- серая, приехал в Эстонию-- изумрудная. "Вот ведь интересное природное явление!" -- подумал я, -- "Наверно разница в микроклимате, надо будет на обратном пути посмотреть внимательнее, как присходит эта смена цветов".

И посмотрел. Цвет травы изменился скачком, при пересечении границы между Нарвой и Иван-городом.

[lapot.livejournal.com]

В деревянных попросту теплее, ей-богу. И отапливать проще - тепло держит. Плюс ремесленые навыки имеют значение, плюс количество/жестокость войн. Все же Европа дралась не останавливаясь на своей территории, не зря же они крепостей и замков понастроили - оборонительные сооружения, предназначеные для отражения серьёзных войск и выживания в осаде.

Т.е., отсутствие солидных (каменных) и многочисленных оборонительных сооружений на равнинной территории с оседлым населением говорит о несерьёзности нечастых войн, т.е., война не была образом жизни у немалой части населения, а бароны не считали нужным тратиться на возведение каменных замков для защиты своего добра и своих земель.

Нащщщетт нецивилизованности/неухоженности - ну это есть, куда деваться. Вторая часть знаменитой формулы Пушкина ("дураки и дороги") туда же.

[vladimirow.livejournal.com]

потому что древисина была наиболее дешёвым, доступным и лёгким для обработки материалом. Темпы и цена строительства дома из камня и брёвен отличаются наверное в СТО раз.

[lapot.livejournal.com]

И это тоже. Но бароны могли себе позволить, не беднее европейских. Надобности особой не было.

[poulsam.livejournal.com]

Плюс доступность - камней и кирпичей на равнинах бывает что нет совсем

[muh2.livejournal.com]

И в чем причина такого резкого изменения цвета травы?

Да, еще вопрос - японцы тоже на одном месте задерживаться не собирались?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

японцев трясет. в калифорнии тоже почти все старые дома деревянные