v_ba: (Default)
vba ([personal profile] v_ba) wrote2014-01-28 06:58 pm

По поводу отмоченного "Дождем"

Вот хочешь переменить тему постов, уже пишут тебе "ну хватит, надоело", но нет, жизнь как нарочно подбрасывает тебе продолжение. Пожалуйста вам , казус с "Дождем".

Как вы все помните, большой срач у меня в журнале начался с пустякового, в общем, вопроса – этично ли вообще обсуждать вопрос, почему Сталин (можно подставить и Гитлера) был обожаем миллионами людей. Набежавшие ортодоксы заклеймили даже мысль о том, что такой вопрос можно обсуждать. Это обеляет Сталина, обеляет каких-то вертухаев, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

И теперь точно такая же ситуация зеркально случается с такими же непримиримыми большевиками, только с другой стороны. "Дождь" решил спросить «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Явились тут же такие же прямые, как гробовая доска, жрецы нового культа и понеслось – пособники фашистов, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

При этом сам этот вопрос - как вопрос, как многие другие вопросы, которые решали в войну, например, надо ли оставлять город или надо любой ценой его удержать. И многие города удерживали, а многие и сдавали, потому что это было меньшим из зол. Харьков сдали в марте 1943, и никто сейчас не назовет пособником Гитлера того, кто будет обсуждать, правильно или нет сдали. Что же касается Ленинграда, то вопрос, поставленный "Дождем", задать можно конечно, но ответ на него ясен давным-давно (а если это ясно, то какой смысл его задавать). Многие даже уже на днях спокойно, в очередной раз ответили на этот вопрос, например, можно увидеть пост Губина. А именно, ни о каком "спасении жизней" в случае сдачи Ленинграда речь идти не могла. Директивы германского верховного командования на этот счет были четкими, так что жители бы все равно погибли, можно только рассуждать, какой смертью.

То, что большинство потребителей "Дождя" ответили на вопрос положительно говорит только о том, что они диалектику учили не по Гегелю историю учили выборочно, так, чтобы эта история не нарушала их мировоззрения. Благо сейчас такой литературы навалом – любое мировоззрение может удовлетворить. Это печально, конечно. Непримиримые противники же этих потребителей, те, кто сделал патриотизм своей профессией (и часто источником заработка), вызывают еще большее омерзение. Когда какая-нибудь скойбеда начинает учить всех (в том числе и меня), какие вопросы у нас теперь святотатственные, а какие нет, я хочу сказать ей и ее единомышленникам вежливо так, как выражаются только дипломаты - Who are you to fucking lecture me? Для наших отцов-фронтовиков такие вопросы были естественнейшими вопросами, между собой они обсуждали всё. Фронтовики задавали себе эти вопросы и находили на них ответы. И вдруг, по прошествии 70 лет являются какие-то профурсетки, напяливают на себя поверх макияжа военные пилотки с георгиевскими ленточками и начинают тут устанавливать правила, о чем говорить можно, а о чем нельзя. Приватизировали, понимаешь, войну, память о ней и изображают, что они, жрецы нового культа, святее папы римского. Кто вы вообще такие? Да пошли вы в жопу!

[identity profile] maxpolonski.livejournal.com 2014-01-28 05:25 pm (UTC)(link)
А что там, кстати, говорили директивы то

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-28 05:29 pm (UTC)(link)
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410922.php

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-28 05:34 pm (UTC)(link)
Я все-таки не могу понять: в чем состоит мировоззрение этих, дождливых? Почему им так важно, что можно было сдать, а вот не сдали? Что им Гекуба?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-28 05:39 pm (UTC)(link)
Вы под "дождливыми" имеете в виду авторов?

У меня нет ответа на вопрос, могу только догадываться. Возможно, кому-то мила конспирологическая теория, что Сталин хотел специально уморить ленинградцев, где была когда-то сильна троцкистская, а потом зиновьевская фронда. Или просто потому что вот такой он был хреновый стратег.

Честно - не знаю, а гадать можно долго.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-28 05:40 pm (UTC)(link)
Сталин умер 61 год назад. Какая разница, каким он был стратегом? Наверняка хреновым.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-28 05:43 pm (UTC)(link)
Иван Грозный еще раньше умер. А поди ж ты...

[identity profile] bom-lj.livejournal.com 2014-01-28 05:46 pm (UTC)(link)
проблема в том, что вопрос никто и не обсуждал.
провели голосование среди дебилов, которые историю не изучали, а просветить их не сочли нужным.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-28 05:49 pm (UTC)(link)
Я что-то не видел, чтобы либеральная интеллигенция с таким пафосом возмущалась тем, что Иван Грозный сделал с Новгородом.

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2014-01-28 05:57 pm (UTC)(link)
Мне интересны не столько авторы, сколько большинство за сдачу Ленинграда в опросе. Российские либералы такие лапочки. Им как будто необходимо:
А) Резко противопоставить себя среднестатистическому российскому гражданину. Для которого ВОВ – главный «национальный миф» и предмет гордости.
Б) Сделать это наиболее диким образом, демонстрируя глупость и невежество.

Увы, Оккам велит объяснять явление банальной русофобией. Русские сделали в 20-м веке два великих дела: побили Гитлера и первыми полетели в космос. При всех кошмарных вещах, происходивших в стране. Бедняжки ну никак не могут с этим смириться.

[identity profile] i-shveik.livejournal.com 2014-01-28 05:59 pm (UTC)(link)
За сомнение (очень вежливое) в корректности постановки вопроса (так как он сразу предполагает ответ, причем ответ неправильный) был немедленно забанен у Мальгина.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2014-01-28 06:07 pm (UTC)(link)
нацик? не русские а советские!

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2014-01-28 06:14 pm (UTC)(link)
Скажи, пожалуйста: Ленинград чем-то принципиально отличался от 1600, кажется, других городов, которые сдали?

Если город нельзя было удержать, его сдавали, так или иначе, с боями или без. Если можно - защищали. Иногда сдавали и то, что можно было удержать, из тех или иных стратегических соображений. А о судьбе мирного населения, как мне представляется, заботились в последнюю очередь.

[identity profile] anna-bpguide.livejournal.com 2014-01-28 06:14 pm (UTC)(link)
как-бы так попроще-то сказать...
любые темы обсуждать можно
любые вопросы задавать можно
все можно обсуждать и обо всем спорить

аж неловко говорить такие вещи, но, похоже, это актуальная проблема теперь

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2014-01-28 06:15 pm (UTC)(link)
Ты не допускаешь мысли, что им жалко погибшие сотни тысяч людей?

[identity profile] gxachaturov.livejournal.com 2014-01-28 06:16 pm (UTC)(link)
Наличие иструкции немецкого командования, обнаруженное после войны, не является аргументом в споре, а надо ли было сдавать?

Да и сама постановка вопроса требует уточнений: ставим ли мы себя на место участников событий, или ведем холодную бухгалтерию с точки зрения сегодняшнего наблюдателя (вопрос об этичности такой постановки оставим за скобками).

Но разница национальных парадигм к вопросу о сдаче городов исторически очевидна: в случае невозможности обороны города, в Европе бургомистр выходил с ключами к осаждавшим; в России -- города сжигали, чтобы не досталось врагу. Потом отстроимся!

Поэтому в России, мягко скажем, совсем не просто найти города с историей, отраженной в реально старых архитектурных памятниках. Это вам не Флоренция.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-28 06:18 pm (UTC)(link)
Ну я, вроде, об этом написал. В любом случае вопросы "оправдана ли была (бы) сдача" имеют право на жизнь.

В случае же Ленинграда бессмысленно задавать вопрос, на который давно есть ответ, если немножко знать историю.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-28 06:20 pm (UTC)(link)
Не безгрешен Мальгин.

[identity profile] maxpolonski.livejournal.com 2014-01-28 06:21 pm (UTC)(link)
Петербурга ???

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2014-01-28 06:23 pm (UTC)(link)
И что говорит нам история? Что было некоторое секретное письмо, в котором рассказывалось, как именно Ленинград должен быть уничтожен. Вот по поводу этой секретной директивы у меня как раз есть сомнения: почему она не была выполнена?

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-28 06:23 pm (UTC)(link)
Нет. У моей жены погибли в блокаду дед и прадед, а бабушку с двумя детьми вывезли в марте 1942 по Дороге Жизни. А, даже если предположить, что немцы поступили бы с Ленинградом, как с любым другим городом, им бы всем несдобровать.

[identity profile] labas.livejournal.com 2014-01-28 06:25 pm (UTC)(link)
> Наличие иструкции немецкого командования, обнаруженное после войны, не является аргументом в споре

Другой индивид сегодня выразил эту т.зр. еще яснее: "Смешно изучать историю по документам."
Это, боюсь, какая-то эпидемия.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2014-01-28 06:28 pm (UTC)(link)
Ты кому и на какой вопрос отвечаешь?

Ты спросил, какая логика может быть у этих, сразу тобой заклеймленных. Я повоторю вопрос - не допускаешь ли ты, что они думают о погибших?

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-28 06:28 pm (UTC)(link)
Что Вас смущает? Что немцы так его называли? Посмотрите обсуждение этого документа в коментах у Губина. Там есть расхождения в несколько дней с датировкой (29 vs 22 сентября), но достоверность его не вызывает сомнений.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-28 06:30 pm (UTC)(link)
Нет, исключаю.

[identity profile] ubpskh.livejournal.com 2014-01-28 06:33 pm (UTC)(link)
Что значит "как с любым другим городом" ? Вы знаете много городов, которые понесли более тяжелые потери, чем Ленинград?

Page 1 of 7