О правде в генеалогии

[v_ba]

Вчера у меня вышла дискуссия с юзером a_zov. Я прицепился к этому посту

Послушаешь чужие семейные истории и наполнишься почтением. Все тут произошли из Гогенцоллернов.
В памяти о предках остаются только самые яркие, величественные и героические черты, они набухают до неприличия, а все мелкое и неприятное смывается. Описывая пращуров, мы теряем чувство меры и становимся Маркесами.
В рез-те наши прадеды поднимают телеги, руководят флотилиями, водку пьют вёдрами, овладевают бесчисленными женами до 7 раз за ночь и пускают ветры такой силы, что на подоконниках вянут цветы (упс! Это уже прямая цитата).
Прабабки не отстают.

Наши ефросиньи степановны тряпкины, конечно, полу-француженки или, как минимум, польки. Совсем уж как минимум – еврейки. Смольные институтки, дерзкие красавицы из-за которых стреляются чахоточные юнцы, они, естественно, сбегают с прадедом-адмиралом и рожают массу честнейших, талантливых и успешных детей (это уже деды наши). Все эти люди с честью прошли сквозь гнусную историю России 20 века, нам не за что краснеть.
Чем ближе к настоящему, тем скромнее легенды, наши родители уже совсем не такие эпические фигуры. Тут уже скромное обаяние.

В этой ситуации непонятно, кому достались в предки зачуханные крестьяне, бестолковые дворники и истопники? Куда делись алкаши, бляди, стукачи, мелкие и жалкие людишки?

Я пытался сказать, что далеко не всегда семейные истории врут, да и просто интересно знать о том, кем были твои дальние предки. На что мой оппонент возражал, что правды нет и выше в генеалогии, и никто не может дать гарантию, что твоя пра...бабка не согрешила с конюхом.

Так и разошлись, каждый при своем.

Comments

[quod-sciam.livejournal.com]

Там, по-моему, самая главная фраза про прабабку, о которой "узнал жуткую вещь". И решил всех заодно мазануть, чтобы не обидно было. Хотя у меня есть знакомая "француженка" (в Саратове пленные наполеоновские французы парки сажали и преподавали всякое), и это ужасно смешно.
А семейные истории тоже люблю. Охотно слушаю и рассказываю (http://quod-sciam.livejournal.com/39417.html), а временами показываю (http://quod-sciam.livejournal.com/10280.html) - если интересно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Очень интересные Ваши фотографии и рассказ.
Я очень люблю смотреть такие вещи. Но понимаю, что многим это может быть малоинтересно.
Что касается прабабки с "жуткой вещью", то вот этого я совершенно не понимаю. Живые же были люди, было у них всё. Что ж такое можно узнать о прабабке, чтобы "ужас, ужас, ужас"?

[quod-sciam.livejournal.com]

То, что рушит персональную легенду, возможно. Самый глупый, но не вписывающийся в картину мира пустяк.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот тут мы приходим к тому, что автору, как раз, фантазия-то дороже всего. Полная непоследовательность. Он же сам выступает против легенд, но при этом, если факты против легенд, то тем хуже для фактов.

[ex-kleinpo.livejournal.com]

Мне думается, что мои родные, кем бы они не были, жили в свое удовольствие. Это я желаю себе, и всем другим.

Если я начну иследовать свое дерево, я неизбежно начну строить фантазию, которая отвечает моим вкусам, и вкусам соседей, для которых такие иследования и проводятся. Как покупается мерс, дом и дорогая шуба.

А никаких блядей, стяжателей и разбойников не будет. К сожелению. Я чувствую, они были, но мне достанется благодостойная скучная труха.

Все эти иследования ужасно скучны. Никто не скажет, что моя бабка была деревенской шалавой. Я скажу и буду этим гордится. Но, до этого мне не докопаться. А что если оно все были приличные и не жулики?

Видимо я циник. Когда мне кто-то показывает портрет прапрапрадедушки и рассказывает, какой он был супер-пупер христианский муж, то я думаю, что твой прапрапрапрадед мечтал отрахать всех доступных прапрапрапрапрабабушек, но самое интересное ты никогда и не узнаешь.

Где-то так. Мне охото узнать о реальных предках. Семейных мифов мне, увы, не надо. В них все до скукоты правильные и достойные.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну давай мух отдельно, остальное тоже отдельно.

/Если я начну иследовать свое дерево, я неизбежно начну строить фантазию/

Почему? Ты же не придумываешь себе родителей. Почему надо придумывать себе прадедов? Если ты находишь о них сведения - хорошо, не находишь - значит, не знаешь. Почему такая дилемма, или фантазия, или ничего?

/А никаких блядей, стяжателей и разбойников не будет. К сожелению. Я чувствую, они были/

Он чувствует... Ты же сам против фантазий. Какие у тебя основания считать, что были разбойники? Просто охота, чтобы были разбойники?

/А что если оно все были приличные и не жулики?/

Вот трагедия-то...

/Когда мне кто-то показывает портрет прапрапрадедушки и рассказывает, какой он был супер-пупер христианский муж, то я думаю, что твой прапрапрапрадед мечтал отрахать всех доступных прапрапрапрапрабабушек/

Во-первых, одно не противоречит другому. И мужем был, и оттрахать мечтал.
Но главное здесь другое. Ты когда пишешь свой CV, не указываешь там, скольких ты мечтал оттрахать, какие пороки у тебя больше всего развиты и т.д. А в биографии твоего пра...деда надо тебе обязательно, чтобы такое было. А если этого нет, то тебе, видишь ли, скучно. Вот, давай, сначала обнародуй свои блядские, стяжательные и разбойничьи наклонности, а потом претензии к предкам предъявляй.

[ex-kleinpo.livejournal.com]

>>а потом претензии к предкам предъявляй.<<

Ты что-то напутал. К предкам я никаких претензий не предъявляю.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну тогда извини.
Меня, видимо, сбило с толку противоречие
/Все эти иследования ужасно скучны/
/Мне охото узнать о реальных предках./

[boruch.livejournal.com]

Не знаю, кто там с кем согрешил, но Боруху конкретно достались предки незамысловатые. Один дед сапожник и сын сапожника, правда выходцы из Болгарии, другой дед - сын потомственного дворянина, а тот был сыном личного из выучившихся мешан Сызранского уезда Самарской губернии. Не знаю, как они там и чем заработали дворянство. В семье считалось, что службой Отечеству на ниве путей сообщения. Обе бабки - из мещан, поскольку все изменила революция. У жены все предки, кроме ближайших - крестьяне.
Благородным предкам не завидую, тут уж кому какие достались. Да и вообще я парень не завистливый.

Но!
Отчасти согласен с Алексом. Если кто из предков чем согрешил, вряд ли это узнаешь, потомки верней всего этим не гордились и не передавали последующим поколениям.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну, все-таки, не такая и маленькая генеалогия.

А насчет согрешения... ну что ж теперь, если знаем, что автомобиль может сломаться, так давайте не будем машинами пользоваться?

[boruch.livejournal.com]

Я таки прочел дискуссию. По-моему, ты и он о разном несколько. Ну и я следом, тоже о своем.

Короче, как в анекдоте: и ты прав, и он прав, и жена тоже права.

А вообще у меня с генеалогией отношения непростые, с одной стороны мне интересно, чего там за предки у меня были старше прадедов, с другой стороны, ну и хрен ли?

Вп времена отдаленные, со знания генеалогии, как я понимаю, могли быть определенные бонусы, типа поближе к царю сидеть, или деревеньку оттяпать у соседа, искони принадлежащую семье, или чего подобное. Не верю я, что бестолковые и полуграмотные, скажем немецкие бароны, интеровались отдаленными предками из голого интересу.

Да и взяться даже не знаю откуда. К примеру, бабка моя Ида, перед тем, как драпануть от войны на восток с дочерьми в охапке, элементарно сожгла все документы и фотографии. Можно подумать, что нарвись она на немцев, кто-нить поверил бы, что она белоруска или украинка. Архивы? В тех местах кто только их не уничтожал при случае, начиная с революции.

У другой бабки примерно так же. Ее мать, сожгла все докуметы и фотографии, когда немцы перешли Дон. Тоже можно подумать, что соседи не сдали б, доведись до дела, жену офицера.

Короче, хрен его знает. С одной стороны полагаю заморочкой, а с другой, ну, подумаешь, не хуже заморочка, чем любая другая, от которой нет утилитарной пользы, а знания о чем-нить завсегда невредны.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну хорошо, уточню по поводу той дискуссии.

Тезисы.

1. В семейных преданиях часто много фантазий.

Согласен. Бывает, и часто. Но далеко не всегда. Вон, Дима Вернер рассказывал недавно о своих пра..пра. Где тут фантазия?

2. Ничего достоверного узнать нельзя.

Бывает что и нельзя, но это касается очень далеких предков. Бывают сложные случае, вот хоть те, о которых ты писал. У меня жена с Дона, там тоже очень много было уничтожено документов. Но на самом деле стереть все данные о человеке почти невозможно. Где-то что-то всегда остается, в 19 и 20 веках человек обрастал столькими бумагами, что все стереть просто нельзя. Про людей 20 века могу сказать, что следы будут всегда, только надо иметь желание и силы их искать. А сил надо много.

3. О предках говорят только хорошее, а плохое скрывают.

Ну а сами о себе в своих биографиях (когда это не литературное произведение), мы что, только и рассказываем, какое мы говно? И потом, обычно о каждом человеке фиксируются, в основном, положительные факты, а то что он обожал в носу ковырять, это ведь можно и забвению предать? Какие проблемы?

3. Это заморочка.

Согласен. Не больше и меньше чем чтение книг, общение с друзьями, подводное плавание и т.д.

[ex-kleinpo.livejournal.com]

>>Короче, хрен его знает. С одной стороны полагаю заморочкой, а с другой, ну, подумаешь, не хуже заморочка, чем любая другая, от которой нет утилитарной пользы, а знания о чем-нить завсегда невредны.<<

Во-во, как филателисты или мунизматы. Или те, кто голубей выводит. Или кошек. Или собак. С одной стороны вроде круто. А с другой непонятно. Что в этих кусочках бумаги или круглишках металла.

[oude-rus.livejournal.com]

Я опять согласен с предыдущем оратором: тут каждый о своем. Твой оппонент прав в том, что преувеличения бывают сплошь и рядом, достаточно лишь вспомнить ленинское бревно. Однако вопрос "кому достались занюханные кресьяне" имеет простой ответ: тому, кому достались, про это зачастую и не знает. И не только потому, что не хочет знать: во-первых, чем меньше сошка - тем меньше документов и, во-вторых, с документами еще тоже как повезет (и тут ты не прав, утверждая, что найти следы можно всегда). Тут даже в 19й век ходить не надо.

Суммируя: если рассматривать креатифф оппонента как памфлет, то имеет право иметь место быть. А если же как комментарий к конкретной семейной истории - то и в рог схватить можно. Правда, с памфлетами всегда так.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну кто спорит с тем, что преувеличения и фантазии бывают и довольно часто? Никто.

Про занюханных крестьян, опять же, согласен.
Что следы можно найти всегда (или почти всегда) - я в этом уверен, просто по опыту знаю. В 19й век ходить не надо, но в 20-м веке затеряться практически невозможно.

Памфлет, он, конечно, и в Африке памфлет. Просто палку перегибает, на что я скромно попытался указать.

[boruch.livejournal.com]

Конечно перегибает. Иначе какая ж образуется вовлеченность? Неинтересно читать же будет.

[rezoner.livejournal.com]

Прямо досадно, что не успел поучаствовать :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну, если увидишь где-нибудь подобное, свистни мне, оба поучаствуем.

[rezoner.livejournal.com]

Непременно, мон шер ами! А скажи мне, в какую пору года город П. наиболее симатичен?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Он прекрасен в любую пору года.
Но если ты хочешь знать мнение придераста, то сентябрь. Все остальное тоже замечательно, но минимум удовольствия во второй половине февраля и начале марта.
Неужто опять к нам?

[kisochka-yu.livejournal.com]

Ах ты батюшки, как тут интересно! А я, как всегда, опоздала! И не успела рассказать про своих предков и всякие истории. В часть семейных преданий я верю, в часть - нет. Кстати, одной из самых интересных историй моей семьи явлется история моей прабабки, как раз крестьянки. Ну очень нетривиальной.

[boruch.livejournal.com]

Ну давай, колись уже.:))

[kisochka-yu.livejournal.com]

Борух, вот что - прямо тут в ВБА и выложить все, как на духу?:)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я не Борух, но рискну попросить выложить. Я очень люблю этот жанр.

[boruch.livejournal.com]

А пуркуа бы соппсно и не па?
Чем журнал ВБА тебе не мил?