![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По поводу отмоченного "Дождем"
Вот хочешь переменить тему постов, уже пишут тебе "ну хватит, надоело", но нет, жизнь как нарочно подбрасывает тебе продолжение. Пожалуйста вам , казус с "Дождем".
Как вы все помните, большой срач у меня в журнале начался с пустякового, в общем, вопроса – этично ли вообще обсуждать вопрос, почему Сталин (можно подставить и Гитлера) был обожаем миллионами людей. Набежавшие ортодоксы заклеймили даже мысль о том, что такой вопрос можно обсуждать. Это обеляет Сталина, обеляет каких-то вертухаев, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.
И теперь точно такая же ситуация зеркально случается с такими же непримиримыми большевиками, только с другой стороны. "Дождь" решил спросить «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Явились тут же такие же прямые, как гробовая доска, жрецы нового культа и понеслось – пособники фашистов, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.
При этом сам этот вопрос - как вопрос, как многие другие вопросы, которые решали в войну, например, надо ли оставлять город или надо любой ценой его удержать. И многие города удерживали, а многие и сдавали, потому что это было меньшим из зол. Харьков сдали в марте 1943, и никто сейчас не назовет пособником Гитлера того, кто будет обсуждать, правильно или нет сдали. Что же касается Ленинграда, то вопрос, поставленный "Дождем", задать можно конечно, но ответ на него ясен давным-давно (а если это ясно, то какой смысл его задавать). Многие даже уже на днях спокойно, в очередной раз ответили на этот вопрос, например, можно увидеть пост Губина. А именно, ни о каком "спасении жизней" в случае сдачи Ленинграда речь идти не могла. Директивы германского верховного командования на этот счет были четкими, так что жители бы все равно погибли, можно только рассуждать, какой смертью.
То, что большинство потребителей "Дождя" ответили на вопрос положительно говорит только о том, что онидиалектику учили не по Гегелю историю учили выборочно, так, чтобы эта история не нарушала их мировоззрения. Благо сейчас такой литературы навалом – любое мировоззрение может удовлетворить. Это печально, конечно. Непримиримые противники же этих потребителей, те, кто сделал патриотизм своей профессией (и часто источником заработка), вызывают еще большее омерзение. Когда какая-нибудь скойбеда начинает учить всех (в том числе и меня), какие вопросы у нас теперь святотатственные, а какие нет, я хочу сказать ей и ее единомышленникам вежливо так, как выражаются только дипломаты - Who are you to fucking lecture me? Для наших отцов-фронтовиков такие вопросы были естественнейшими вопросами, между собой они обсуждали всё. Фронтовики задавали себе эти вопросы и находили на них ответы. И вдруг, по прошествии 70 лет являются какие-то профурсетки, напяливают на себя поверх макияжа военные пилотки с георгиевскими ленточками и начинают тут устанавливать правила, о чем говорить можно, а о чем нельзя. Приватизировали, понимаешь, войну, память о ней и изображают, что они, жрецы нового культа, святее папы римского. Кто вы вообще такие? Да пошли вы в жопу!
Как вы все помните, большой срач у меня в журнале начался с пустякового, в общем, вопроса – этично ли вообще обсуждать вопрос, почему Сталин (можно подставить и Гитлера) был обожаем миллионами людей. Набежавшие ортодоксы заклеймили даже мысль о том, что такой вопрос можно обсуждать. Это обеляет Сталина, обеляет каких-то вертухаев, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.
И теперь точно такая же ситуация зеркально случается с такими же непримиримыми большевиками, только с другой стороны. "Дождь" решил спросить «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Явились тут же такие же прямые, как гробовая доска, жрецы нового культа и понеслось – пособники фашистов, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.
При этом сам этот вопрос - как вопрос, как многие другие вопросы, которые решали в войну, например, надо ли оставлять город или надо любой ценой его удержать. И многие города удерживали, а многие и сдавали, потому что это было меньшим из зол. Харьков сдали в марте 1943, и никто сейчас не назовет пособником Гитлера того, кто будет обсуждать, правильно или нет сдали. Что же касается Ленинграда, то вопрос, поставленный "Дождем", задать можно конечно, но ответ на него ясен давным-давно (а если это ясно, то какой смысл его задавать). Многие даже уже на днях спокойно, в очередной раз ответили на этот вопрос, например, можно увидеть пост Губина. А именно, ни о каком "спасении жизней" в случае сдачи Ленинграда речь идти не могла. Директивы германского верховного командования на этот счет были четкими, так что жители бы все равно погибли, можно только рассуждать, какой смертью.
То, что большинство потребителей "Дождя" ответили на вопрос положительно говорит только о том, что они
no subject
Интересно, это какая же мне "нужная сторона"? Нужная сторона есть у вас, у меня ее нет.
Я прочитал Орешкина. Чуть, правда, не сблевал от стиля этого... не знаю, кем он себя считает... публициста. Я вообще не понимаю, как кто-то это может переваривать, все эти "вертухайские поскребыши", "парус с долькой лимона", "заклеить дыры соплями и газетой «Правда»" и прочее говно. Ну ладно, видимо есть любители таких "историков". Я теперь стал понимать, кто у таких, как Вы, властитель умов.
Но там и по сути полное фуфло. Что за чушь о недоступности немецких документов? Лежит все в свободном доступе, наслаждайтесь, вот вам Игорь Петров сделал перевод http://labas.livejournal.com/1054907.html
Напишите Орешкину, огорчите своего любимца.
no subject
жаль, что вы не смогли понять всего пары предложений, за вскипанием крови от неугодных вам оборотов. А надо просто равнодушно читать, как исследователь, вас же читают.
Написал он дословно следующее - директивы в том виде, что гуляет по рунету, не существует. У лабаса в журнале её тоже нет. Как и говорит Орешкин. А кто он - мне неведомо, второй раз в жизни читаю. Вроде не бином Ньютона - подделка директивы, но эк у вас кровь вскипает за клевету на любимый строй, что даже не прорваться сквозь негодование, надо же.
no subject
Орешкин: "В частности, по русскому сектору сети бродит фрагмент доклада того самого Департамента внутренней безопасности вермахта от 21 сентября с вариантами решения «ленинградского вопроса». При той милой разнице, что кусочек, где сказано «обратить в пыль» (чаще встречается перевод «сравнять с землей»), подается не как одна из альтернатив, предложенных Гитлеру подчиненными, а как его окончательный верховный вердикт. "
Директива у меня в примечании 1
Итог и предложение:
...
б) Мы герметически оцепляем Ленинград и разрушаем город, насколько это возможно при помощи артиллерии и авиации (изначально имеющаяся в наличии авиация слаба!)
...
г) остаток "гарнизона крепости" на всю зиму предоставляется самому себе. Весной мы тогда входим в город (если финны войдут раньше, возражений нет), выводим все, что есть, вглубь России или в плен, ровняем Ленинград с землей при помощи взрывчатки и передаем территорию к северу от Невы финнам.
Таким образом врет именно Орешкин, причем совершенно нагло, надеясь на то, что источник другим недоступен.
no subject
Вы не видите разницы между докладной запиской и директивой?
Вот директива
Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда
22 сентября 1941 г.
г. Берлин
Секретно
Будущее города Петербурга
Вот записка
Докладная записка Ленинград.
(Докладная записка отдела L OKW/WFSt от 21.09., цит. по W.Wette/G.Ueberschär "Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion", 2011)
Вы наверное действительно издеваетесь
У вас есть Директива от 22-го сентября, да?
no subject
Орешкин говорит о документе от 21.09, о том, что он "бродит по сети" в неверном варианте. Мол, решение "обратить в пыль/сровнять с землей" там лишь один из вариантов.
Я напечатал этот же самый документ от 21.09 (что речь идет об одном документе, можно сравнить, Орешкин его пересказывает
NB! в комментарии выше я его ошибочно назвал "директивой", на самом деле это "Vortragsnotiz" - докл.записка)
и в нем решение "обратить в пыль/сровнять с землей" является единственным и конечным вариантом.
Никакой речи о директиве от 22.09, которая вообще не вермхта, а штаба военно-морских сил, в моем комментарии выше нет.
no subject
no subject
В частности, по русскому сектору сети бродит фрагмент доклада того самого Департамента внутренней безопасности вермахта от 21 сентября с вариантами решения «ленинградского вопроса». При той милой разнице, что кусочек, где сказано «обратить в пыль» (чаще встречается перевод «сравнять с землей»), подается не как одна из альтернатив, предложенных Гитлеру подчиненными, а как его окончательный верховный вердикт. Хотя в действительности его выбор был проще, эффективней и гнусней. И (что самое главное!) унизительней для сталинских стратегов. Именно поэтому нам его не сообщают. Мягко впаривая вместо этого мобилизующую фальсификашку.
Ни слова ни о 22-м, ни о директиве штаба военно-морских сил.
no subject
1. У Орешкина не написано в каком виде ходит этот фрагмент
2. Самый известный текст с совпадающими формулировками - Директива от 22-го сентября
3. Поскольку текста директивы в сканах нет, а текст совпадает, я и предположил, что он говорит про директиву
4. У вас тоже в календарном перечислении документов скана директивы нет.
5. может, курсирует и искаженный доклад с подчищенными пунктами, но хз, я не встречал, обычно ссылаются именно на Директиву.
6. Доклад с пунктами а-б-в-г есть только у вас, в остальных местах он цитируется, как и говорит Орешкин - "
Сначала мы блокируем Ленинград и разрушаем город артиллерией и авиацией... Весной мы проникнем в город... вывезем всё, что осталось живое, в глубь России или возьмём в плен, сровняем Ленинград с землёй и передадим район севернее Невы Финляндии.
Из тезисов немецкого доклада "О блокаде Ленинграда", 21 сентября 1941 года, Берлин" - и так везде, цитируется один пункт из четырех.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Чемодан, вокзал, Фрайбург. Там скан документа.
Потом доложите.
no subject
А то мое первое предположение не получается проверить, правильное ли оно, то что второе правильное (в части цитирования записки не целиком) я уже сам нашел, что да, только так и цитируют. Т.е. Из двух возможных прочтений Орешкина одно пока подтвердилось, второе - нет документов.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject