![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По поводу отмоченного "Дождем"
Вот хочешь переменить тему постов, уже пишут тебе "ну хватит, надоело", но нет, жизнь как нарочно подбрасывает тебе продолжение. Пожалуйста вам , казус с "Дождем".
Как вы все помните, большой срач у меня в журнале начался с пустякового, в общем, вопроса – этично ли вообще обсуждать вопрос, почему Сталин (можно подставить и Гитлера) был обожаем миллионами людей. Набежавшие ортодоксы заклеймили даже мысль о том, что такой вопрос можно обсуждать. Это обеляет Сталина, обеляет каких-то вертухаев, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.
И теперь точно такая же ситуация зеркально случается с такими же непримиримыми большевиками, только с другой стороны. "Дождь" решил спросить «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Явились тут же такие же прямые, как гробовая доска, жрецы нового культа и понеслось – пособники фашистов, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.
При этом сам этот вопрос - как вопрос, как многие другие вопросы, которые решали в войну, например, надо ли оставлять город или надо любой ценой его удержать. И многие города удерживали, а многие и сдавали, потому что это было меньшим из зол. Харьков сдали в марте 1943, и никто сейчас не назовет пособником Гитлера того, кто будет обсуждать, правильно или нет сдали. Что же касается Ленинграда, то вопрос, поставленный "Дождем", задать можно конечно, но ответ на него ясен давным-давно (а если это ясно, то какой смысл его задавать). Многие даже уже на днях спокойно, в очередной раз ответили на этот вопрос, например, можно увидеть пост Губина. А именно, ни о каком "спасении жизней" в случае сдачи Ленинграда речь идти не могла. Директивы германского верховного командования на этот счет были четкими, так что жители бы все равно погибли, можно только рассуждать, какой смертью.
То, что большинство потребителей "Дождя" ответили на вопрос положительно говорит только о том, что онидиалектику учили не по Гегелю историю учили выборочно, так, чтобы эта история не нарушала их мировоззрения. Благо сейчас такой литературы навалом – любое мировоззрение может удовлетворить. Это печально, конечно. Непримиримые противники же этих потребителей, те, кто сделал патриотизм своей профессией (и часто источником заработка), вызывают еще большее омерзение. Когда какая-нибудь скойбеда начинает учить всех (в том числе и меня), какие вопросы у нас теперь святотатственные, а какие нет, я хочу сказать ей и ее единомышленникам вежливо так, как выражаются только дипломаты - Who are you to fucking lecture me? Для наших отцов-фронтовиков такие вопросы были естественнейшими вопросами, между собой они обсуждали всё. Фронтовики задавали себе эти вопросы и находили на них ответы. И вдруг, по прошествии 70 лет являются какие-то профурсетки, напяливают на себя поверх макияжа военные пилотки с георгиевскими ленточками и начинают тут устанавливать правила, о чем говорить можно, а о чем нельзя. Приватизировали, понимаешь, войну, память о ней и изображают, что они, жрецы нового культа, святее папы римского. Кто вы вообще такие? Да пошли вы в жопу!
Как вы все помните, большой срач у меня в журнале начался с пустякового, в общем, вопроса – этично ли вообще обсуждать вопрос, почему Сталин (можно подставить и Гитлера) был обожаем миллионами людей. Набежавшие ортодоксы заклеймили даже мысль о том, что такой вопрос можно обсуждать. Это обеляет Сталина, обеляет каких-то вертухаев, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.
И теперь точно такая же ситуация зеркально случается с такими же непримиримыми большевиками, только с другой стороны. "Дождь" решил спросить «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Явились тут же такие же прямые, как гробовая доска, жрецы нового культа и понеслось – пособники фашистов, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.
При этом сам этот вопрос - как вопрос, как многие другие вопросы, которые решали в войну, например, надо ли оставлять город или надо любой ценой его удержать. И многие города удерживали, а многие и сдавали, потому что это было меньшим из зол. Харьков сдали в марте 1943, и никто сейчас не назовет пособником Гитлера того, кто будет обсуждать, правильно или нет сдали. Что же касается Ленинграда, то вопрос, поставленный "Дождем", задать можно конечно, но ответ на него ясен давным-давно (а если это ясно, то какой смысл его задавать). Многие даже уже на днях спокойно, в очередной раз ответили на этот вопрос, например, можно увидеть пост Губина. А именно, ни о каком "спасении жизней" в случае сдачи Ленинграда речь идти не могла. Директивы германского верховного командования на этот счет были четкими, так что жители бы все равно погибли, можно только рассуждать, какой смертью.
То, что большинство потребителей "Дождя" ответили на вопрос положительно говорит только о том, что они
no subject
В случае же Ленинграда бессмысленно задавать вопрос, на который давно есть ответ, если немножко знать историю.
no subject
no subject
Почему секретное?
no subject
и читаю:
"Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда
22 сентября 1941 г.
г. Берлин
Секретно
..."
Если я ошибаюсь, поясните, в чем.
no subject
"Секретное" в том смысле, что оно было неизвестно советской стороне? В этом смысле действительно секретное. Впрочем, процитированная докл.записка была не единственной: намерения отн.Ленинграда в различных документах лета-осени 41-го отражены более десятка раз.
Но я все равно не понимаю основной интенции: надо было сдать город, надеясь на милость врага? На чем должно было основываться убеждение, что эта милость вообще существует?
no subject
Кстати, кроме смертей была еще такая вещь, как блокадный синдром. Люди, даже пережившие блокаду, остались, в общем-то, инвалидами. И это отразилось и на их потомках. Я немножко знаю об этом, потому что этим синдромом занимался ученик моего деда.
no subject
no subject
no subject
А личные выпады первый начал ты, когда назвал меня комиссаром.
no subject
no subject
no subject
Я просто процитирую тебе пост, там хорошо сказано:
" Когда какая-нибудь скойбеда начинает учить всех (в том числе и меня), какие вопросы у нас теперь святотатственные, а какие нет, я хочу сказать ей и ее единомышленникам вежливо так, как выражаются только дипломаты - Who are you to fucking lecture me? Для наших отцов-фронтовиков такие вопросы были естественнейшими вопросами, между собой они обсуждали всё. Фронтовики задавали себе эти вопросы и находили на них ответы. И вдруг, по прошествии 70 лет являются какие-то профурсетки, напяливают на себя поверх макияжа военные пилотки с георгиевскими ленточками и начинают тут устанавливать правила, о чем говорить можно, а о чем нельзя. Приватизировали, понимаешь, войну, память о ней и изображают, что они, жрецы нового культа, святее папы римского. Кто вы вообще такие? Да пошли вы в жопу!"
no subject
Жалость я исключаю, потому что вопрос, касающийся альтернативной истории, не может ее включать: люди естественно испытывают жалость к актуальным жертвам и не могут жалеть потенциальных жертв из альтернативной истории.
Я нигде не говорил, что вопрос святотатственный, и слова такого в моем лексиконе почти нет. Я говорил и говорю, что он дурацкий.
Впрочем, иди к Скобейде!
no subject
Не вижу принципиальной разницы между моей приблизительной цитатой и точной: ты заведомо отказываешь людям в человеческих чувствах и мотивациях. Это, Гриша, большой грех в моей системе отсчета, понимаешь?
no subject
Еще раз: если Ваш тезис - надо было сдать город, при немцах потери были бы как в других оккупированных городах, то это тезис в корне неверный. На месте Ленинграда крупного города по немецким планам оставаться было не должно.
То есть сравнение с другими оккупированными городами здесь неправомочно, это особый случай, этой альтернативы просто нет.
Если же Ваш тезис: советская сторона не знала о планах немецкой, то повторю свой вопрос. Допустим, что не знала. Но с чего она должна была рассчитывать на милость стороны нацистской?
no subject
Вы утверждаете, что милости ждать не приходилось (см. такие-то документы), и жертв было бы больше. Этот ответ выглядит разумным и защищаемым.
no subject
no subject
no subject
А эти планы были запланированы на выполнение сразу же или на после победы?
no subject
no subject
no subject
Что написано в конкретных документах, я прочитать могу, а варианты альтернативного будущего строить не по мне. Тем более мне кажется, что тут если и не бабочка Брэдбери, то то или иное решение по передислокации пары-тройки дивизий и то могло существенно повлиять на ход событий. Немцы, как мне показалось, исходили из того, что Ленинград никуда не денется, а измор наименее ресурсозатратное и наиболее эффективное средство осады. Если бы они решили иначе, то вышло бы, возможно, иначе. Но тогда тех сил, которые пошли бы на Ленинград, не хватало бы на других фронтах.
no subject
no subject
А когда стал известен, то менять что-то уже было поздно.