По поводу отмоченного "Дождем"

[v_ba]

Вот хочешь переменить тему постов, уже пишут тебе "ну хватит, надоело", но нет, жизнь как нарочно подбрасывает тебе продолжение. Пожалуйста вам , казус с "Дождем".

Как вы все помните, большой срач у меня в журнале начался с пустякового, в общем, вопроса – этично ли вообще обсуждать вопрос, почему Сталин (можно подставить и Гитлера) был обожаем миллионами людей. Набежавшие ортодоксы заклеймили даже мысль о том, что такой вопрос можно обсуждать. Это обеляет Сталина, обеляет каких-то вертухаев, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

И теперь точно такая же ситуация зеркально случается с такими же непримиримыми большевиками, только с другой стороны. "Дождь" решил спросить «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Явились тут же такие же прямые, как гробовая доска, жрецы нового культа и понеслось – пособники фашистов, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

При этом сам этот вопрос - как вопрос, как многие другие вопросы, которые решали в войну, например, надо ли оставлять город или надо любой ценой его удержать. И многие города удерживали, а многие и сдавали, потому что это было меньшим из зол. Харьков сдали в марте 1943, и никто сейчас не назовет пособником Гитлера того, кто будет обсуждать, правильно или нет сдали. Что же касается Ленинграда, то вопрос, поставленный "Дождем", задать можно конечно, но ответ на него ясен давным-давно (а если это ясно, то какой смысл его задавать). Многие даже уже на днях спокойно, в очередной раз ответили на этот вопрос, например, можно увидеть пост Губина. А именно, ни о каком "спасении жизней" в случае сдачи Ленинграда речь идти не могла. Директивы германского верховного командования на этот счет были четкими, так что жители бы все равно погибли, можно только рассуждать, какой смертью.

То, что большинство потребителей "Дождя" ответили на вопрос положительно говорит только о том, что они диалектику учили не по Гегелю историю учили выборочно, так, чтобы эта история не нарушала их мировоззрения. Благо сейчас такой литературы навалом – любое мировоззрение может удовлетворить. Это печально, конечно. Непримиримые противники же этих потребителей, те, кто сделал патриотизм своей профессией (и часто источником заработка), вызывают еще большее омерзение. Когда какая-нибудь скойбеда начинает учить всех (в том числе и меня), какие вопросы у нас теперь святотатственные, а какие нет, я хочу сказать ей и ее единомышленникам вежливо так, как выражаются только дипломаты - Who are you to fucking lecture me? Для наших отцов-фронтовиков такие вопросы были естественнейшими вопросами, между собой они обсуждали всё. Фронтовики задавали себе эти вопросы и находили на них ответы. И вдруг, по прошествии 70 лет являются какие-то профурсетки, напяливают на себя поверх макияжа военные пилотки с георгиевскими ленточками и начинают тут устанавливать правила, о чем говорить можно, а о чем нельзя. Приватизировали, понимаешь, войну, память о ней и изображают, что они, жрецы нового культа, святее папы римского. Кто вы вообще такие? Да пошли вы в жопу!

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но вам это все равно наверное, если в нужную сторону, то пусть подделывают.
Интересно, это какая же мне "нужная сторона"? Нужная сторона есть у вас, у меня ее нет.

Я прочитал Орешкина. Чуть, правда, не сблевал от стиля этого... не знаю, кем он себя считает... публициста. Я вообще не понимаю, как кто-то это может переваривать, все эти "вертухайские поскребыши", "парус с долькой лимона", "заклеить дыры соплями и газетой «Правда»" и прочее говно. Ну ладно, видимо есть любители таких "историков". Я теперь стал понимать, кто у таких, как Вы, властитель умов.

Но там и по сути полное фуфло. Что за чушь о недоступности немецких документов? Лежит все в свободном доступе, наслаждайтесь, вот вам Игорь Петров сделал перевод http://labas.livejournal.com/1054907.html

Напишите Орешкину, огорчите своего любимца.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне представляется, даже если мы говорим об обсуждении постфактум оценивать надо риски и вероятности, а не подставлять события из того варианта, который случился

что касается снятия блокады, то мне это представлялется строго обратным образом: впечатление было, что ленинград вот вот падет. если бы, например, немцы соединились с финнами восточнее ладоги и продержались бы хотя бы всю зиму, то было бы что? а такой варинт совершенно реалистичен
но вопрос то был о сдаче, а не о падении города. это конечно спекуляции, но если бы бы в какой то период октября-ноября блокаду бы бы удалось прорвать, то мне кажется самым вероятным событием вывод максимального числа войск через коридор и последующая сдача города. кому вменять воспоследовавшие жертвы среди гражданского населения(а их бы было, в огромном количестве) -- вопрос теоретически очень интересный. а в случае более позднего прорыва блокады весной 42го например, сдавать бы вряд ли стали. но это совершенно не имеет отношение к теме разговора, потому что как Вы и сами согласны, к тому времени основные ужасы произошли уже
если же говорить о сдаче без прорыва блокадного кольца, то это значит "отправить" в плен очень много солдат, разом и в одном месте. как мы будем, с нашими постфактными знаниями о немецких лагерях военнопленных оценивать ихние шансы на выживание? зимой, в невском климате? про гражданское население см. выше, для них остается все так же
остается вариант раннего отказа от обороны города, где-то летом. ну и на когда назначим, на 23е июня?

[poulsam.livejournal.com]

Слог у него ничем от вашего не отличается, только со знаком минус. Для меня вы оба - два края противоположных лагерей.
жаль, что вы не смогли понять всего пары предложений, за вскипанием крови от неугодных вам оборотов. А надо просто равнодушно читать, как исследователь, вас же читают.
Написал он дословно следующее - директивы в том виде, что гуляет по рунету, не существует. У лабаса в журнале её тоже нет. Как и говорит Орешкин. А кто он - мне неведомо, второй раз в жизни читаю. Вроде не бином Ньютона - подделка директивы, но эк у вас кровь вскипает за клевету на любимый строй, что даже не прорваться сквозь негодование, надо же.

[labas.livejournal.com]

Специально для слепых.

Орешкин: "В частности, по русскому сектору сети бродит фрагмент доклада того самого Департамента внутренней безопасности вермахта от 21 сентября с вариантами решения «ленинградского вопроса». При той милой разнице, что кусочек, где сказано «обратить в пыль» (чаще встречается перевод «сравнять с землей»), подается не как одна из альтернатив, предложенных Гитлеру подчиненными, а как его окончательный верховный вердикт. "

Директива у меня в примечании 1
Итог и предложение:
...
б) Мы герметически оцепляем Ленинград и разрушаем город, насколько это возможно при помощи артиллерии и авиации (изначально имеющаяся в наличии авиация слаба!)
...
г) остаток "гарнизона крепости" на всю зиму предоставляется самому себе. Весной мы тогда входим в город (если финны войдут раньше, возражений нет), выводим все, что есть, вглубь России или в плен, ровняем Ленинград с землей при помощи взрывчатки и передаем территорию к северу от Невы финнам.

Таким образом врет именно Орешкин, причем совершенно нагло, надеясь на то, что источник другим недоступен.

[poulsam.livejournal.com]

Вы издеваетесь?
Вы не видите разницы между докладной запиской и директивой?

Вот директива

Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

22 сентября 1941 г.

г. Берлин
Секретно

Будущее города Петербурга


Вот записка
Докладная записка Ленинград.

(Докладная записка отдела L OKW/WFSt от 21.09., цит. по W.Wette/G.Ueberschär "Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion", 2011)
Вы наверное действительно издеваетесь

У вас есть Директива от 22-го сентября, да?

[labas.livejournal.com]

По-моему, издеваетесь Вы.
Орешкин говорит о документе от 21.09, о том, что он "бродит по сети" в неверном варианте. Мол, решение "обратить в пыль/сровнять с землей" там лишь один из вариантов.
Я напечатал этот же самый документ от 21.09 (что речь идет об одном документе, можно сравнить, Орешкин его пересказывает
NB! в комментарии выше я его ошибочно назвал "директивой", на самом деле это "Vortragsnotiz" - докл.записка)
и в нем решение "обратить в пыль/сровнять с землей" является единственным и конечным вариантом.

Никакой речи о директиве от 22.09, которая вообще не вермхта, а штаба военно-морских сил, в моем комментарии выше нет.

[poulsam.livejournal.com]

Об этом он и говорит, что фрагмент записки от 21-го курсирует как директива от 22-го

[labas.livejournal.com]

Я ценю Ваше стремление написать очередной комментарий даже в самой безнадежной ситуации, но это выставляет идиотом только Вас:
В частности, по русскому сектору сети бродит фрагмент доклада того самого Департамента внутренней безопасности вермахта от 21 сентября с вариантами решения «ленинградского вопроса». При той милой разнице, что кусочек, где сказано «обратить в пыль» (чаще встречается перевод «сравнять с землей»), подается не как одна из альтернатив, предложенных Гитлеру подчиненными, а как его окончательный верховный вердикт. Хотя в действительности его выбор был проще, эффективней и гнусней. И (что самое главное!) унизительней для сталинских стратегов. Именно поэтому нам его не сообщают. Мягко впаривая вместо этого мобилизующую фальсификашку.

Ни слова ни о 22-м, ни о директиве штаба военно-морских сил.

[poulsam.livejournal.com]

не нравится мне агрессивность вашего тона, как и хозяина журнала, впрочем, по вам, кто не с нами, тот подлец.
1. У Орешкина не написано в каком виде ходит этот фрагмент
2. Самый известный текст с совпадающими формулировками - Директива от 22-го сентября
3. Поскольку текста директивы в сканах нет, а текст совпадает, я и предположил, что он говорит про директиву
4. У вас тоже в календарном перечислении документов скана директивы нет.
5. может, курсирует и искаженный доклад с подчищенными пунктами, но хз, я не встречал, обычно ссылаются именно на Директиву.
6. Доклад с пунктами а-б-в-г есть только у вас, в остальных местах он цитируется, как и говорит Орешкин - "
Сначала мы блокируем Ленинград и разрушаем город артиллерией и авиацией... Весной мы проникнем в город... вывезем всё, что осталось живое, в глубь России или возьмём в плен, сровняем Ленинград с землёй и передадим район севернее Невы Финляндии.
Из тезисов немецкого доклада "О блокаде Ленинграда", 21 сентября 1941 года, Берлин" - и так везде, цитируется один пункт из четырех.

[labas.livejournal.com]

Почему же подлец? Я выразился совершенно иначе: идиот.

[poulsam.livejournal.com]

Что вы опровергаете, цитируя ровно то же, что процитировал Орешкин? Чето мне кажется я поторопился с предположением о наличии у вас хотя бы базовых умственных способностей

[poulsam.livejournal.com]

у вас скан директивы-то есть? А то вы пять сообщений ведете себя как глуховатый мудак.

[labas.livejournal.com]

Для изображения букв в шрифте Брайля используются 6 точек, расположенных в два столбца, по 3 в каждом. Одной из особенностей шрифта Брайля является то, что пишется текст справа налево, затем страница переворачивается, и текст читается слева направо. При письме прокалываются точки, и поскольку читать можно только по выпуклым точкам, «писать» текст приходится с обратной стороны листа. В этом заключается одна из сложностей при обучении этому шрифту.

[labas.livejournal.com]

Видите, архивный шифр на скане из книги?
Чемодан, вокзал, Фрайбург. Там скан документа.
Потом доложите.

[poulsam.livejournal.com]

Т.е. скана Директивы у вас нет? Вы так и скажите.
А то мое первое предположение не получается проверить, правильное ли оно, то что второе правильное (в части цитирования записки не целиком) я уже сам нашел, что да, только так и цитируют. Т.е. Из двух возможных прочтений Орешкина одно пока подтвердилось, второе - нет документов.

[labas.livejournal.com]

Поскольку для письма шрифтом Брайля используются особые письменные принадлежности — прибор и грифель, брайлевские буквы невозможно изменить в размерах или подчеркнуть, как-либо изменить их конфигурацию. Поэтому для выделения букв и слов используются специальные знаки: заглавных и малых букв (ставятся перед нужными буквами), курсива, жирного и полужирного шрифтов (знаки ставятся до и после выделяемых символов), верхнего и нижнего индекса, математического корня (один символ ставится в начале, другой — в конце) и так далее.

[poulsam.livejournal.com]

Я не знал, что вы аватар Исаева, у того тоже, когда ответа нет, разверзаются хляби.

[poulsam.livejournal.com]

ну да-ну да, 70 лет прошло, предыдущие бумаги есть, последующие есть, а этой бумажки нету. Ага, только фрайбург нас и спасет.

Не могут молчать!

[livejournal.livejournal.com]

User poulsam referenced to your post from Не могут молчать! (http://poulsam.livejournal.com/39178.html) saying: [...] привыкли все. Меня заинтересовал совершенно другой вопрос. Совки же начали пыхтеть в своих журналах [...]

А как было правильно?

[livejournal.livejournal.com]

User poulsam referenced to your post from А как было правильно? (http://ru-politics.livejournal.com/45987943.html) saying: [...] привыкли все. Меня заинтересовал совершенно другой вопрос. Совки же начали пыхтеть в своих журналах [...]

[labas.livejournal.com]

Из-за ряда конструктивных особенностей шрифта Брайля, в письме на его основе, сделаны некоторые изменения правил грамматики. В результате чего человек, обучавшийся по системе Брайля, которого также принято называть «браилистом», впоследствии может допускать ряд характерных ошибок при написании обычного текста, например, если незрячий человек будет вводить текст на адаптированном для работы без помощи зрения компьютере.

[labas.livejournal.com]

Нумерация точек идёт сверху вниз по столбцам. Нумерация точек при записи идёт в обратном порядке — сначала по правому столбцу, затем по левому: точка 1 находится в верхнем правом углу, под ней — точка 2, в нижнем правом углу — точка 3. В левом верхнем углу находится точка 4, под ней — точка 5, в левом нижнем — точка 6.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

http://labas.livejournal.com/1055694.html

Процитирую одну фразу из этого разбора:
" решился ли бы Д.Орешкин написать, к примеру: "Бедные фашисты ломали свои головушки над гуманитарными проблемами варшавского гетто". Или что-то бы его остановило?"