v_ba: (Default)
vba ([personal profile] v_ba) wrote2014-01-28 06:58 pm

По поводу отмоченного "Дождем"

Вот хочешь переменить тему постов, уже пишут тебе "ну хватит, надоело", но нет, жизнь как нарочно подбрасывает тебе продолжение. Пожалуйста вам , казус с "Дождем".

Как вы все помните, большой срач у меня в журнале начался с пустякового, в общем, вопроса – этично ли вообще обсуждать вопрос, почему Сталин (можно подставить и Гитлера) был обожаем миллионами людей. Набежавшие ортодоксы заклеймили даже мысль о том, что такой вопрос можно обсуждать. Это обеляет Сталина, обеляет каких-то вертухаев, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

И теперь точно такая же ситуация зеркально случается с такими же непримиримыми большевиками, только с другой стороны. "Дождь" решил спросить «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Явились тут же такие же прямые, как гробовая доска, жрецы нового культа и понеслось – пособники фашистов, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

При этом сам этот вопрос - как вопрос, как многие другие вопросы, которые решали в войну, например, надо ли оставлять город или надо любой ценой его удержать. И многие города удерживали, а многие и сдавали, потому что это было меньшим из зол. Харьков сдали в марте 1943, и никто сейчас не назовет пособником Гитлера того, кто будет обсуждать, правильно или нет сдали. Что же касается Ленинграда, то вопрос, поставленный "Дождем", задать можно конечно, но ответ на него ясен давным-давно (а если это ясно, то какой смысл его задавать). Многие даже уже на днях спокойно, в очередной раз ответили на этот вопрос, например, можно увидеть пост Губина. А именно, ни о каком "спасении жизней" в случае сдачи Ленинграда речь идти не могла. Директивы германского верховного командования на этот счет были четкими, так что жители бы все равно погибли, можно только рассуждать, какой смертью.

То, что большинство потребителей "Дождя" ответили на вопрос положительно говорит только о том, что они диалектику учили не по Гегелю историю учили выборочно, так, чтобы эта история не нарушала их мировоззрения. Благо сейчас такой литературы навалом – любое мировоззрение может удовлетворить. Это печально, конечно. Непримиримые противники же этих потребителей, те, кто сделал патриотизм своей профессией (и часто источником заработка), вызывают еще большее омерзение. Когда какая-нибудь скойбеда начинает учить всех (в том числе и меня), какие вопросы у нас теперь святотатственные, а какие нет, я хочу сказать ей и ее единомышленникам вежливо так, как выражаются только дипломаты - Who are you to fucking lecture me? Для наших отцов-фронтовиков такие вопросы были естественнейшими вопросами, между собой они обсуждали всё. Фронтовики задавали себе эти вопросы и находили на них ответы. И вдруг, по прошествии 70 лет являются какие-то профурсетки, напяливают на себя поверх макияжа военные пилотки с георгиевскими ленточками и начинают тут устанавливать правила, о чем говорить можно, а о чем нельзя. Приватизировали, понимаешь, войну, память о ней и изображают, что они, жрецы нового культа, святее папы римского. Кто вы вообще такие? Да пошли вы в жопу!

[identity profile] ira-k.livejournal.com 2014-01-29 04:05 pm (UTC)(link)
Про нее не слышно и не видно, потому что helen thomas умерла...

(Anonymous) 2014-01-29 05:35 pm (UTC)(link)
Не знала. Я имела в в иду, что из press-room она все-таки вылетела. Это к вопросу о репутации, я не на стороне тех, кто считает что нада закрывать/увольнять. Коррреспонденты НТВ, если я правильно поняла, вынуждены притворяться другими каналами, чтобы взять интервью. :)

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2014-01-29 05:44 pm (UTC)(link)
Пир духа, кстати, продолжается. Культовый оппозиционный историк клеймит двурушников и буржуазных соглашателей из бундестага. Газета «Правда» отдыхает.

http://www.solonin.org/new_terpilyi

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-29 09:04 pm (UTC)(link)
по другим пунктам возражений нет?

По каким пунктам? я не понял.

С Болдуином это не "мягкая личная неприязнь". Он же не своему приятелю сообщил, что не любит гомосексуалов, а на голубом глазу это делал. Хотя я не знаю подробностей, а в Штатах иногда палку перегибают по всем направлениям.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-29 09:13 pm (UTC)(link)
Впечатляет, да.
Вообще, писать такие тексты историку это значит совершать убийство себя как профессионала. Впрочем, я думаю, он давно уже забил на профессионализм, перейдя на пропагандистскую работу.

(Anonymous) 2014-01-29 10:13 pm (UTC)(link)
пункт был про аксиому

сравним ваш подход к двум ситуациям
в одном случае по вашему мнению (с оговоркой, если история изложена корректно) имеем "публичное настаивание, что гомосексуалы (или левши, или дальтоники, или башкиры) в силу своей природы должны быть в чем-то ограничены больше, чем остальные" и оргвыводы в данном случае по вашему мнению - это хорошо
в другом: всего лишь некая "некорректность постановки" (а не именно что "публичное настаивание" как раз) и оргвыводы в этом случае - это страшная скойбеда

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2014-01-29 10:27 pm (UTC)(link)
Я именно и воспринял этот текст как справку о профнепригодности. При том, что не читал его книг и совершенно не думал о нём плохо до этого. Многие хвалили; не исключал, что серьёзный историк.

Только не понимаю пропагандистского момента. Совершенно же тухлая тема. В России только гусей дразнить. На Западе, по-моему, мало кому может быть интересна такая пропаганда. Тема давно закрыта и главный злодей всем известен. По-моему, просто тяжёлый невроз.

(Anonymous) 2014-01-29 10:56 pm (UTC)(link)
Он никогда не был профессионалом и я не об образовании. Очень хочется верить, что таковые еще остались.

"Друзья мои, извиняться перед хамом - это не "величие духа", а заурядная трусость."
После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов, это скойбеда с другим знаком.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-01-30 01:37 am (UTC)(link)
Извиняться не стоило при любых раскладах

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-01-30 01:37 am (UTC)(link)
Очень правильно сказал.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-01-30 01:39 am (UTC)(link)
У него нет исторического образования. Но критерий ваш хорош, я запомню, ведь когда-нибудь вы сошлетесь на какого-нибудь историка

(Anonymous) 2014-01-30 01:50 am (UTC)(link)
Я не в курсе, какие там расклады и не считаю, что на тему вины можно говорит упрощенными "стоит не стоит".

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-01-30 08:51 am (UTC)(link)
Именно что не стоит

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2014-01-30 11:36 am (UTC)(link)
Много любителей помусолить о том, какой Сталин был фиговый стратег и как не берег людей во имя своих идей.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2014-01-30 11:39 am (UTC)(link)
Как минимум отличался тем, что был самым крупным (не считая Москвы, которую, кстати, тоже не сдали).

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2014-01-30 11:41 am (UTC)(link)
Строго говоря, ужас блокады заранее был неизвестен.
А когда стал известен, то менять что-то уже было поздно.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-30 11:46 am (UTC)(link)
Вы, извините, сравниваете солнце с пальцем.
В одном случае речь идет о правовой дискриминации конкретных людей.
В другом случае идет опрос об оценке событий 70-летней давности.
Что общего?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-30 12:06 pm (UTC)(link)
Я из него читал несколько отрывков (по ссылкам), думал, что иногда заносит, но с кем не бывает. А тут да, полная профнепригодность.

Что касается его ангажированности, то, думаю, тема не такая тухлая. Я хочу сказать, существует какое-то количество людей (некоторые тут в журнале отметились), которые собирают мнения о сатанинской сущности СССР, превосходящей даже в своем сатанизме нацистскую Германию. Вот Солонин занимается выработкой этой продукции, востребованной в довольно узком, но все же, кругу.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-30 12:07 pm (UTC)(link)
Ну да.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2014-01-30 12:20 pm (UTC)(link)
Отсылка к немецким документам относительно логична потому, что сам вопрос " ... чтобы избежать ужасов блокады" подразумевает некое послезнание об этих ужасах. А-приори они были, насколько я понимаю, не очевидны. Понятно, что вероятность полной блокады есть. Но вероятность того, что эта блокада продержится больше нескольких месяцев, казалась довольно небольшой.
А к концу зимы 41/42, когда цели вермахта стали понятнее и ужасы блокады тоже, так ставить вопрос уже было поздно - большая часть тех, кто погибли в блокаду от голода, к концу первой зимы уже погибли.

Поэтому если сама постановка вопроса по своей логике имеет ссылку на "послезнание", то и при ответах на него можно пользоваться тем же послезнанием.
Edited 2014-01-30 12:21 (UTC)

(Anonymous) 2014-01-30 01:50 pm (UTC)(link)
в примере с актером правовой дискриминации подвергся как раз он, а фотограф, возможно, действительно почувствовавший себя оскорбленным и униженным, нет
в примере с опросом: должно ли оскорбление в сми приводить к правовым последствиям
общее - та самая свобода, слова в том числе. а не - это играем, это не играем, а здесь рыбу заворачивали



[identity profile] lemaet.livejournal.com 2014-01-30 02:34 pm (UTC)(link)
http://www.ej.ru/?a=note&id=24303#

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2014-01-30 05:03 pm (UTC)(link)
Для этого круга да.
Недавно Новодворская приезжала в Израиль, и на неё продавали билеты. Правда я не знаю, сколько продали.

[identity profile] ira-k.livejournal.com 2014-01-30 08:32 pm (UTC)(link)
там не только этот комментарий сыграл роль, но и другие ее публичные выступления этого времени. там все было очень печально в выступлениях про сионистов, которые управляют миром. ну выжила из ума старушка. она ушла на пенсию из Hearst . но ее взяли на работу в друом месте и многие выступили в ее защиту.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-01-30 10:49 pm (UTC)(link)
Тут любопытный момент выяснился, директиву оказывается подрисовали до нужного смысла. Но вам это все равно наверное, если в нужную сторону, то пусть подделывают. На Еже статья Орешкина

Page 6 of 7