![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Русская экспансия при хреновом воинском духе
Я сейчас с удовольствием читаю большую серьезную монографию посвященную русской культуре, которая просто полный кирдык устраивает старым добрым русским мифам. Но про эти многие мифы в другой раз.
Сейчас хочу остановиться только на одной мысли, а именно на роли воинского духа в сильной экспансии допетровской Руси. Традиционно принято считать, что исторически русский воинский дух чрезвычайно силен – это гордость для, скажем, русофилов и недобрая черта для их противников.
Автор же приводит общеизвестные факты, которые никак этого взгляда не подтверждают. Например, в традиционно централизованном русском государственном устройстве после татарского ига и вплоть до Петра у нас не было ни одного воинственного царя-полководца. Лишь Иван Грозный немного поприсутствовал на одном театре военных действий. И это при том, что на Западе воинский дух культивировался и военной аристократией (которой у нас до Петра попросту не было), и самими монархами, когда не только средневековые Ричард Львиное Сердце или Людовик Святой были королями-воинами, участниками многих сражений и турниров, но даже и поздние английский Генрих VIII или французские Франциск I или Генрихи прославились и как прекрасные воины, и как отличные турнирные бойцы. Все это было совершенно чуждо и московским царям, и московским боярам.
В книге приводятся оценки русского воинского духа многочисленными иностранными наблюдателями в Московской Руси – почти все они презрительны и уничижительны, правда, довольно высоко оценивают способность русских к обороне. Даже русский фольклор выше ставит способность устоять перед ударом, чем нанести его.
А ведь точно!
...Ты ударишь – я, бля, выживу.
Я ударю – ты, бля, выживи!
Извините, отвлекся. Так почему я заинтересовался этим? Автор задается вопросом – так как же такой почти стопроцентно крестьянский, малоодаренный в военном отношении русский народ добился такой экспансии в допетровское время? И после анализа приходит к такому выводу – не воины, а крестьянство освоило огромные пространства за пределами малюсенькой Московской Руси. Гонимые нуждой, чрезмерным гнетом, беспросветным русским рабством крестьяне уходили в такие дали, которые им и не снились, смешиваясь с тамошними кочевниками и ассимилируя их.
И вот я думаю, а не повторилась ли эта история в наши времена? Когда заслуженно проиграв в безнадежной холодной войне (в которой победить не было ни малейшего шанса), гонимые нуждой и прочими неудобствами, наши соотечественники пошли в далекие дали, смешиваясь с разными народами. И если бы эти народы не жили с очень высокой плотностью, может быть, Русь была бы уже гораздо шире, чем она есть сейчас? Но уж больно плотно те живут, хрен их ассимилируешь!
Сейчас хочу остановиться только на одной мысли, а именно на роли воинского духа в сильной экспансии допетровской Руси. Традиционно принято считать, что исторически русский воинский дух чрезвычайно силен – это гордость для, скажем, русофилов и недобрая черта для их противников.
Автор же приводит общеизвестные факты, которые никак этого взгляда не подтверждают. Например, в традиционно централизованном русском государственном устройстве после татарского ига и вплоть до Петра у нас не было ни одного воинственного царя-полководца. Лишь Иван Грозный немного поприсутствовал на одном театре военных действий. И это при том, что на Западе воинский дух культивировался и военной аристократией (которой у нас до Петра попросту не было), и самими монархами, когда не только средневековые Ричард Львиное Сердце или Людовик Святой были королями-воинами, участниками многих сражений и турниров, но даже и поздние английский Генрих VIII или французские Франциск I или Генрихи прославились и как прекрасные воины, и как отличные турнирные бойцы. Все это было совершенно чуждо и московским царям, и московским боярам.
В книге приводятся оценки русского воинского духа многочисленными иностранными наблюдателями в Московской Руси – почти все они презрительны и уничижительны, правда, довольно высоко оценивают способность русских к обороне. Даже русский фольклор выше ставит способность устоять перед ударом, чем нанести его.
А ведь точно!
...Ты ударишь – я, бля, выживу.
Я ударю – ты, бля, выживи!
Извините, отвлекся. Так почему я заинтересовался этим? Автор задается вопросом – так как же такой почти стопроцентно крестьянский, малоодаренный в военном отношении русский народ добился такой экспансии в допетровское время? И после анализа приходит к такому выводу – не воины, а крестьянство освоило огромные пространства за пределами малюсенькой Московской Руси. Гонимые нуждой, чрезмерным гнетом, беспросветным русским рабством крестьяне уходили в такие дали, которые им и не снились, смешиваясь с тамошними кочевниками и ассимилируя их.
И вот я думаю, а не повторилась ли эта история в наши времена? Когда заслуженно проиграв в безнадежной холодной войне (в которой победить не было ни малейшего шанса), гонимые нуждой и прочими неудобствами, наши соотечественники пошли в далекие дали, смешиваясь с разными народами. И если бы эти народы не жили с очень высокой плотностью, может быть, Русь была бы уже гораздо шире, чем она есть сейчас? Но уж больно плотно те живут, хрен их ассимилируешь!
Re: Книги не читал, но решительно
Давайте о конкретике.
У автора шла речь о московских царях. Иван III таковым не был. Иван IV не был полководцем в том смысле, что не он непосредственно руководил баталиями, и уж, конечно, сам не принимал личного участия, сравнимого с участием западных монархов.
Касаемо Алексея Михайловича, я соглашусь, что у автора неточность, когда он говорит, что тот не был полководцем. Но воином точно не был.
О военной аристократии. Мысль автора в том, что на Западе военная аристократия составляла особый орден (среди которого король был только первым рыцарем). Принадлежность к нему определялась не положением при дворе или наличием земельных наделов, а посвящением в это сословие. Из этого сословия монарх не мог изгнать военного предводителя по своему желания (хоть мог его убить), как Иван IV изгонял своих первых сподвижников. Немыслимо представить себе, что военный предводитель на Западе обращался бы к своему монарху "бьет тебе челом холоп твой недостойный Алексашка". Какая это аристократия? Это раб сегодня приближенный к престолу, а завтра уже нет - у него нет ничего, что подтверждало бы его положение как аристократа, кроме расположения хозяина.
Re: Книги не читал, но решительно
Но речь-то не об этом.
Вы ИМХО совершенно неверно понимаете себе устройство Московского государства...
"Из этого сословия монарх не мог изгнать военного предводителя по своему желания (хоть мог его убить), как Иван IV изгонял своих первых сподвижников"
В России царь не то что не мог изгнать из военного сословия по своему желанию... было невероятно трудно просто хотя бы изменить статус члена "военного ордена". Про местничество вы же наверняка слышали:-)
Грозному пришлось развязать в стране самую настоющую гражданскую войну, чтобы усилить свои позици в постоянном противоборстве с московской и суздальской знатью. И то... все плоду его "трудов" не пережили тирана, Россия почти сразу вернулась к традиционной олигархической форме правления.
Ну и вы зря гипертрофируете некоторые черты московского азиатского придворного этикета.
"Государь, царь и великий князь, ты лжешь" - нормальненькая формулировка для заседания Боярской Думы:-)) И ничего особенного не воспоследовало...
Re: Книги не читал, но решительно
Ну безусловно все цари вели войны, кто же с этим спорит? Автор книги (и я вслед за ним) говорил о личном участии в сражениях монархов, как первых лиц в военной аристократии.
Местничество не есть аналог военной аристократии, наверно, по нескольким причинам. Я даже не говорю о том, что в местничестве нет посвящения в круг избранных, а почти все решается происхождением. Но главная причина, на мой взгляд, та, что местничество есть общая система иерархии в государстве, и она не выделяет военного сословия. В этом, мне кажется, основной тезис указанного автора, заключающийся в том, что воин-земледелец, воин-ополченец, воин- придворный вельможа никак не представляют истинного воинского сословия и не могут культивировать воинского духа. Их идеал вовсе не подвиги на поле брани, а совсем другие дела. Военные успехи для них есть средство, но никак не цель.
Я понимаю, что сравнение России с Западом часто бывает болезненным для некоторых (ни в коей мере не имею в виду Вас). Но давайте сравним то, что мы называем военным сословием в России в XVI и в XVIII веках. Это же качественно совсем другие люди!
/"Государь, царь и великий князь, ты лжешь" - нормальненькая формулировка для заседания Боярской Думы:-)) И ничего особенного не воспоследовало.../
Я не помню, откуда это. Из истории с Лжедмитрием?
Возможно, единичные такие случаи были, но тут все зависит от царя. Далеко не с каждым это прошло бы, значит, "неистинный" был царь. С "истинными", типа Ивана IV, это вряд ли бы прошло. Но опять же, военное сословие, как совершенно отдельный круг, тут, вроде, ни при чем.
Обобщающее
Так с чем же я не согласен?
1) Я решительно возражаю против обсуждения "воинского духа" (что бы под этим ни понималось) в "допетровской России". Эта "допетровская Россия" - минимум триста лет нашей истории (1380 - 1690)... Никто же не пытается говорить о "воинском духе" "постекатерининской России" как о чем-то низменном, одинаковом что в 1799, что в 1917, что в 1945! :-)
Точно так же и "воинский дух" в "допетровской России" переживал очень серьезные изменения. Были и яркие победы над численно превосходящим противником, достигнутые за счет стойкости, умения, грамотной тактики (Шелонь, Ведроша, Молоди, отнесу сюда и Чигирин); были и позорные разгромы (возьмем хоть "трижды несчастную" Оршу); наши то демонстрировали под Кромами или Смоленском катастрофическое неумение штурмовать крепости, а то вдруг брали Казань или Полоцк; то огромные наши территории почти без борьбы капитулировали перед смешными армиями противника, а бывало, что это мы легко занимали богатые земли на западе.
---------------------------------------------------------------------------------------------
2) Нельзя говорить о военном деле и внешней экспансии в допетровской России как о едином целом. Смешно-с. Ясно, что можно выделить как минимум три очень разные "войны":
(а) война "западная" - тут нам противостоят вполне европейские армии, здесь нужно брать сильные крепости, а значит нужна сильная европейская армия; здесь нет и речи о возможности "крестьянской колонизации", западные земли населены плотнее Московии; на Западе экспансия носит в первую очередь военный характер... И хотя нельзя не признать, что Москва наступала на Запад с очень и очень переменным успехом, но все же в итоге "допетровская Россия" на этом фронте перешла от почти безнадежной глухой обороны в 14 веке, к решительному наступлению в веке 17 (попутно несколько раз создав более-менее европейскую армию - при Алексее Михайловиче СОЛДАТСКИЕ полки составляли более половины численности русской армии)
(б) война "южная" - здесь нашим бедствием являются постоянные разбойничьи набеги, европейская армия здесь совершенно бессильна (те же азовские или крымские походы это наглядно показали); здесь нам нужна многочисленная конница, которую нам поставляет ДВОРЯНСКОЕ ополчение (вот кто такой ваш "воин-ополченец"!!); здесь крестьянская колонизация идет крайне медленными темпами (вплоть до того, что власти приходиться заставлять "детей боярских" в южных военных городках пахать "государеву пашню")
(в) война "восточная", о который вы здесь в основном и говорите. Князь Пестрый, Ермак, покорение Перми и Сибири. Вот здесь-то стихийна колонизация играет ключевую роль...
Ну нельзя же, господа, мешать в один котел Ермака и Ливонскую войну (хотя Ермак, ГОВОРЯТ-С, В Ливонии воевал)!
---------------------------------------------------------------------------------------------
3) Я решительно настаиваю на том, что и дворянство, и боярство можно отнести к военному сословию, и ТОЛЬКО к военному сословию. Да, этому военному сословию принадлежала почти вся полнота власти в государстве, поэтому воевода Большого Полка в свободное от постоянных войн время еще и заседал в Думе или ехал наместником в Новгород или в Казань... Да, дворянин занимался своим ПОМЕСТЬЕМ, но он ОБЯЗАН по вызову Разрядного приказа являться на место военного сбора и дальше отправляться в поход под началом помянутых выше бояр... Что поделать, маленький прибавочный продукт ведет к тому, что вся аристократия оказывается аристократией военной и сам факт получения поместья есть «посвящение в круг избранных» :-)
Хотя все выше сказанное не отрицает важной (противоречивой) роли петровских преобразований в изменении и развитии русского общества и русской армии.
Re: Обобщающее
Автор монографии, которую я упоминал, П.А. Сапронов (уверяю, это не книжечка "с лотков") - культуролог. Монография, как следует из названия, посвящена культуре России. То есть автор, в соответствие со своей дисциплиной, уделяет гораздо больше внимания аспектам культуры, чем просто изложению истории (чем стали заниматься здесь мы с Вами). А очень велик соблазн начать меряться знанием каких-то отдельных фактов, отбрасывая анализ концепций.
Несколько реплик по поводу Ваших замечаний.
Я упомянул (но, возможно, недостаточно настойчиво), что в этом частном случае, говоря о допетровской Руси, автор имел в виду Московскую Русь, то есть, только начиная с XVI века. Сравнение Киевской Руси с временами ига, а потом времен ига с Московской Русью - это отдельный большой разговор.
Безусловно, Ваша точка зрения, что на Руси имелась-таки воинская аристократия, имеет право на жизнь. Вы видите так, автор по-другому. У автора-культуролога есть, правда, серьезный козырь. Военная аристократия Запада позднего средневековья имела свою развитую культуру, что запечатлено во многих источниках (например "Песнь о Роланде"). Ничего похожего в средневековой Руси не было. Все дошедшие культурные источники говорят (в смысле, уделяют внимание) только о главах государств - князьях, все остальное - народная масса.
С Вашим делением на "западную", "южную" и т.д. войны полностью согласен. Но если мы опять забудем о культуре, а используем традиционный исторический подход, то увидим, что западное направление в XVI-XVII веках дается трудно, несмотря на видимое ослабление ближайших соседей, вроде Ливонского ордена или Литвы, под давлением новых мощных игроков вроде Швеции.
Но здесь я согласен с мнением, что анализ любого исторического события той поры может скатиться во вкусовщину и спор оголтелых почвенников и западников, потому что надо учитывать массу дополнительных факторов, которые тогда играли роль.
С Вашим третьим замечание не могу полностью согласиться и остаюсь сторонником П.А.Сапронова. Боярин, который в отсутствие войны пестует свой земельный надел, а не готовится к новой войне, - это не член военного сословия. Военный аристократ поручик Ржевский без войны отправляется на маневры, стреляется на дуэли, рискует в картах и ждет с нетерпением новой войны - и за это вознаграждается императором и себе подобными. А если поручик Ржевский в отсутствие войны отправляется ко двору, чтобы выпросить новое имение, а война его только отвлекает от рентабилизации его земельных наделов - это не военная аристократия.
Но я вовсе не хочу объявлять точку зрения Сапронова (и мою) единственно верной.