v_ba: (Default)
[personal profile] v_ba


Недавно обсуждали совместный приказ Сталина и Шапошникова ноября 1941 года об уничтожении населенных пунктов, оказавшихся в тылу немецких войск. Собственно, именно этим приказом руководствовались группы агентов, забрасываемых через линию фронта, вроде той, к которой принадлежала Зоя Космодемьянская. В приказе, в частности, говорилось о необходимости при отходе частей уводить с собой местное население.

В то же время юзер [livejournal.com profile] maina_woopka привел(а) приказ командира 258 стрелкового полка, где требовалось, наоборот, не допускать население разрушаемых населенных пунктов в свой тыл. В приказе, в свою очередь, имеется ссылка на приказ командующего 50-й армии. Вот копия:


Возникает вопрос – идет ли речь об вольной трактовке приказа Сталина/Шапошникова командующим армией (командиром полка)? Или же противоречия никакого нет – при отходе частей требовалось уводить население с собой, но тех, кто, все же, остался, уже потом в свой тыл не допускать, даже если они лишались своего жилища после его уничтожения разведчиками, партизанами или агентами НКВД.

Я больше склоняюсь ко второй версии, но, возможно, этот вопрос был кем-то уже изучен раньше и ответ получен.

P.S. Вообще, надо сказать, что тема отношения местного населения к армии, не могущей это население защитить и оставляющей его в оккупации, после войны не была табу. Например, в произведениях достаточно официального К.М.Симонова она часто поднималась. А в нынешней лубочной истории этой темы как будто и нет. Возможно, те, кто ее обсуждает, тоже мрази конченые.

Date: 2016-12-21 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] enki-clever.livejournal.com
К Сталину можно относиться по разному, конечно,но факт есть - все кто довел страну до ручки февральской либерально-буржуазной революцией были беспощадно истреблены.

Date: 2016-12-21 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
и животноводство! индустриализация!

Date: 2016-12-21 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
все кто довел страну до ручки февральской либерально-буржуазной революцией были беспощадно истреблены.

Не, далеко не все. Взять хоть, к примеру, А.Я.Вышинского, активного деятеля Февраля.
Без того, чтобы еще миллионов 10-15 расстрелять, цели истребить всех причастных не достичь.

Date: 2016-12-21 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] enki-clever.livejournal.com
Вышинского не успели зачистить, это да.

Date: 2016-12-21 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
"все кто довел страну до ручки февральской либерально-буржуазной революцией были беспощадно истреблены"

Шо, правда? А как же этот... ну как его... а! Как насчет Иосифа Джугашвили?

Date: 2016-12-21 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] enki-clever.livejournal.com
а какое отношение он имеет к февральской революции?

Date: 2016-12-21 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] ilya-dogolazky.livejournal.com
идея относиться к Сталину "по разному" свойственна идиотам

Date: 2016-12-21 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] enki-clever.livejournal.com
пропаганда оказалась сильнее вашего мозга.

Date: 2016-12-21 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] thrasymedes.livejournal.com
О ком, вообще, речь ?
Почти все февралисты благополучно эмигрировали и дожили в эмиграции до преклонных лет.
Керенский, Терещенко и Шульгин пережили Сталина

Date: 2016-12-21 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] enki-clever.livejournal.com
Буржуазия была уничтожена как класс. Кто-то, конечно, успел сбежать, но работали они потом таксистами и грузчиками.
Судьба либералов (интеллигенции) тоже незавидная.
Верхушка сбежала, низы не подлежат учету, но вот середина - идейная основа, базис революции, - немножко умерли.

Date: 2016-12-22 01:58 am (UTC)
From: [identity profile] ptilonorhynchus.livejournal.com
Да и вообще народец проредили, а то устраивают, блин, революции...

Date: 2016-12-21 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] vogluskr.livejournal.com
Некультурные потому что. Не то что западные европейцы - те деликатнее были-с.

Date: 2016-12-22 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] tummim.livejournal.com
Все-таки, когда думаю, что для победы надо было набирать диверсантов из восемнадцатилетних детей, хочется только вздыхать.

Date: 2016-12-22 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] vogluskr.livejournal.com
Жить захочешь и не так раскорячишься.

Date: 2016-12-22 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] tummim.livejournal.com
Да куда уж дальше было раскорячиваться. Хотя вон Гитлер совсем детей под ружье поставил.

Date: 2016-12-22 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] vogluskr.livejournal.com
Ну, у японцев еще лучше получилось, на Окинаве.

Впрочем, те, кто не готовы, давно проходит по спискам вымерших народов.

Date: 2016-12-22 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] tummim.livejournal.com
Вообще, если серьезно. то лучше всего это у Твардовского.

До чего земля большая,
Величайшая земля.
И была б она чужая,
Чья-нибудь, а то - своя.

Спит герой, храпит - и точка.
Принимает все, как есть.
Ну, своя - так это ж точно.
Ну, война - так я же здесь.

Но восемнадцатилетними заслоняться - до этого лучше не доводить.

Date: 2016-12-22 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] vogluskr.livejournal.com
Дык, война - великое дело для государства, путь жизни и смерти, существования и гибели. Это надо понять.
И лучше до нее не доводить, а доведя - быстро заканчивать.

Но история ХХ века богата войнами, которые никто не хотел начинать и никто не знал как закончить. Такие дела.

Date: 2016-12-21 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] shopa-golic.livejournal.com
не то чтобы возможно, а прям таки непременно, те, кто обсуждают - те и есть мрази конченые.
правильное население это которое внимает, верит и благодарит по праздничным датам и в специально отведённых местах. point.

Date: 2016-12-21 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] evgknyaginin.livejournal.com
Граждане, оставшиеся на оккупированной территории, воспринимались как предатели.
Такой подход распространен и поныне. Крымчан, дончан и луганчан в Киеве тоже считают предателями.

Date: 2016-12-21 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] nicknoname.livejournal.com
приказ ставки был невыполним ни в части уничтожении населенных пунктов, ни в части "уводить население с собой"
блицкриг же! удары танковыми клиньями и т.д.
у отступающих в 41-м не было времени на то, чтобы сжигать дома, овины, конюшни, сараи - многие части и крупные соединения просто драпали
а сколько понадобилось бы взрывчатки и бензина, чтобы сжечь всю Молдавию, Прибалтику, Украину, Белоруссию и половину европейской России - ведь оккупанты прошли до Волги всего за год
и куда отступающие части уводили бы людей (в буквальном смысле миллионы человек) - их же надо чем-то кормить, а драпающая или воюющая в многочисленных котлах армия сама оставалась без снабжения
те города, где эвакуация не была заранее своевременно организована, сдавались немцам вместе с населением, а сельские населенные пункты, которые не были крупными колхозами с богатым хозяйством и стадами скота, никто эвакуировать вообще не собирался
вот таким и было это злосчастное Петрищево - маленькое, но стратегически важное, потому что стояло на перекрестке дорог и по пути в Москву
вот поэтому его и занял 332 кавалерийский полк подполковника Рюдерера
вот поэтому его и выбрали диверсанты для выполнения приказа ставки
Edited Date: 2016-12-21 07:00 pm (UTC)

Date: 2016-12-21 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Такое впечатление, что приказ об уничтожении населенных пунктов выполнялся только в отношении Западного, Калининского и отчасти Ленинградского фронтов и только в ноябре-декабре 1941 года.

Date: 2016-12-22 02:01 am (UTC)
From: [identity profile] ptilonorhynchus.livejournal.com
А сколько вообще было уничтожено населенных пунктов в соответствии с этим приказом и с какими жертвами - есть такие данные?

Date: 2016-12-21 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] amico-di-amici.livejournal.com
Были страны. где народ считал, что воевать должна армия, а остальные будут в кафе газеты читать.
Что с ними сделал Гитлер, тоже известно.
Недаром потом немцы удивлялись:"И эти тоже нас победили?"

Date: 2016-12-21 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
В начале 1941 года за рассуждения, что воевать должен народ, а не армия, вполне можно было лагерь получить (если не хуже).

Date: 2016-12-21 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] enki-clever.livejournal.com
На самом деле,не секрет, что Сталин хорошо понимал слабость РККА и оттягивал войну как мог.

Date: 2016-12-21 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] amico-di-amici.livejournal.com
С песней такой не знакомы?

Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна, —
Идёт война народная,
Священная война!

Текст опубликован в Известиях и Красной звезде 24 июня 1941 года.

«Народы Советского Союза должны подняться на защиту своих прав, своей земли против врага. Красная Армия, Красный флот и все граждане Советского Союза должны отстаивать каждую пядь советской земли, драться до последней капли крови за наши города и сёла, проявлять смелость, инициативу и сметку, свойственные нашему народу».
Выступление Сталина 3 июля 1941 года.

Охота вам небылицы рассказывать...
Edited Date: 2016-12-21 07:39 pm (UTC)

Date: 2016-12-21 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
С песней такой не знакомы?

И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!

Date: 2016-12-21 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] lebedevaelena.livejournal.com
Говнюки, вы долго будете публиковать фейковые бумажки с сайта подделок?

Image (http://pixs.ru/showimage/aaaaaaaiic_2832244_24511200.jpg)

Date: 2016-12-21 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com
Заколбасило патриотов совка.

Date: 2016-12-21 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] nemez-06.livejournal.com
С приказами всё в порядке.
В тылу у немцев на момент выхода приказов оставались те кто попадали под категорию "предатель" или "сочувствующие врагу". В первых числах и месяцах войны было плохо налажена эвакуация мирного населения но уже в сентябре-октябре система эвакуации заработала полноценно. Те кто оказались в оккупации в указанных районах делали это сознательно и жалеть их во время боёв никто не собирался.

Date: 2016-12-22 02:35 am (UTC)
From: [identity profile] maina-woopka.livejournal.com
> приказ командира 258 стрелкового полка

258 стрелковой дивизии всё же (если быть совсем точным, то 258 стрелковой дивизии первого формирования - потом была ещё и вторая). Комдив - это всё же немного повыше уровень, чем комполка.

Date: 2016-12-22 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] labas.livejournal.com
Соотв. приказ 50 армии, похоже, не сохранился (или пока не оцифрован), но, возможно, есть связь с вот этим сохранившимся.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114720059

И вот отчет по выполнению приказа
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110878429
Edited Date: 2016-12-22 09:41 am (UTC)

Profile

v_ba: (Default)
vba

December 2016

S M T W T F S
    123
45 67 8 910
11 12 13 14 15 16 17
1819 20 21 22 2324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 20th, 2017 04:43 pm
Powered by Dreamwidth Studios